tag:blogger.com,1999:blog-6061388609179953746.post4036700283963805772..comments2024-03-14T23:23:19.891+01:00Comments on Pour les hommes, c'est impossible: Le culte des saints (Toussaint)PRhttp://www.blogger.com/profile/13385952085584250584noreply@blogger.comBlogger9125tag:blogger.com,1999:blog-6061388609179953746.post-43469558425426531762011-11-02T10:52:59.055+01:002011-11-02T10:52:59.055+01:00Si vous connaissez tout cela aussi bien, je ne per...Si vous connaissez tout cela aussi bien, je ne perçois plus le but de vos questions. Je vous ai répondu justement en utilisant le consensus différencié. Mais pour une personne si au fait des choses, vous devriez vous assurer que l'Eglise parle de "la médiation des saints". Je ne le crois pas. C'est pourquoi d'abord j'avais répondu en omettant cette expression, me contentant de parler de leur action.PRhttps://www.blogger.com/profile/13385952085584250584noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6061388609179953746.post-3022892135627358382011-11-02T09:34:03.041+01:002011-11-02T09:34:03.041+01:00L'expression "consensus différencié"...L'expression "consensus différencié" est apparu lors de l'accord entre les catholiques et les luthériens sur la justification par la foi. Pourquoi ne pas l'étendre à d'autres textes?<br />Pour le dialogue oecuménique sur Marie, le meilleur texte, à mon avis, est le document du groupe des Dombes "Marie dans le dessein de Dieu et la communion des saints". <br />Mais ce texte n'est pas un texte d'accord entre les Eglises, ni un texte connu et mis en pratique par la base.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6061388609179953746.post-56965924954072281532011-11-02T08:56:08.987+01:002011-11-02T08:56:08.987+01:00Je ne crois pas que le discours catholique permett...Je ne crois pas que le discours catholique permette de parler de la "médiation" des saints. On parle de leur intercession. Et je réponds ce que j'ai déjà dit, s'ils ont une action, il faut d'abord penser à ce que signifie que Dieu agit.<br />De Marie, je ne pense pas l'on se soit engagé sur un titre de médiation. Lumen Gentium 62 constate que dans l'Eglise on s'adresse à Marie en outre comme médiatrice. On peut avoir une interprétation maximaliste, reconnaissant de facto le titre de médiatrice d'autant que les autres titres sont reconnus. Mais il n'est pas dit que Marie est invoquée "par l'Eglise", mais "dans l'Eglise", marquant un écart. En outre la fin de la phrase permet de ne pas aller là où l'on ne veut pas aller : "C’est pourquoi la bienheureuse Vierge est invoquée dans l’Église sous les titres d’avocate, auxiliatrice, secourable, médiatrice, tout cela cependant entendu de telle sorte que nulle dérogation, nulle addition n’en résulte quant à la dignité et à l’efficacité de l’unique Médiateur, le Christ"<br />Il me semble que dans les accords œcuméniques, il y a ce que l'on appelle le "consensus différencié". Chacun exprime sa foi dans sa tradition de telle sorte qu'elle exprime aussi ce qui serait partageable par l'ensemble des Eglises. Les autres Eglises certes ne s'exprimeraient pas ainsi mais peuvent reconnaître que c'est bien la foi de tous qui est exprimée d'une manière particulière. Je vous renvoie à http://www.catho-theo.net/spip.php?article32<br />Cette lecture hyper précise, peut-être tatillonne des textes vous paraîtra peut-être sophisme. Et pour une part je partage votre avis. Mais le discours n'est pas le tout de notre vie de foi. Il s'agit de vivre ensemble dans une même Eglise alors que nous sommes si différents dans cette Eglise. En elle aussi, il me semble que le consensus différencié s'impose.PRhttps://www.blogger.com/profile/13385952085584250584noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6061388609179953746.post-43394083894217601902011-11-02T00:55:01.201+01:002011-11-02T00:55:01.201+01:00Avec mon commentaire je risque peut-être de m'...Avec mon commentaire je risque peut-être de m'éloigner du sujet de votre article. Mais la notion de médiation est assez différente chez les protestants et les catholiques. Il ne viendrait pas à l'idée d'un protestant de prier Marie. Ils ne s'adresseront jamais à elle pour qu'elle intercède pour eux ou pour d'autres, auprès de Dieu. Sans tomber dans les excès de ceux qui auraient voulu que Marie soit corédemptrice, l'idée de Marie médiatrice est bien présente dans le catholicisme.<br />La litanie des saints telle qu'elle a été chantée aujourd'hui dans l'Eglise catholique "Saint .... priez pour nous", vous ne l'entendrez jamais dans une Eglise protestante. Il est vrai que votre texte ne poserait pas de problème à un protestant mais il ne parlerait pas de culte des saints.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6061388609179953746.post-46218155889059267752011-11-01T23:15:14.917+01:002011-11-01T23:15:14.917+01:00Oui, cette dévotion populaire existe, à la limite ...Oui, cette dévotion populaire existe, à la limite de la superstition, quand ce n'est pas carrément superstitieuse. Peut-on y voir la formulation maladroite d'un espoir, peut-être d'une espérance, celle de n'être pas lâché par plus fort que nous lorsque nous ne pouvons pas nous assurer à nous-mêmes la sécurité ?<br />Cela est d'autant plus nécessaire, semble-t-il, dans un monde où l'on ne sait pas comment Dieu agit. Nous sommes en grande partie sortis du monde religieux, mais nous résistons, ou certains résistent.<br />Bon OK c'est pas terrible comme théologie. Mais l'acte de s'en remettre, qui est celui de la foi, celui des enfants à qui ressemblent ceux à qui le royaume est ouvert, n'est-il pas déjà là ?<br />Je voudrais que nos propos les exhortent plus qu'ils ne condamnent leurs actions, non bien sûr que je les cautionne. Mais nous-mêmes, qui semblons être attachés à la pureté de la foi, qu'en est-il de la vérité de notre foi ? J'essaie de faire en sorte que mes propos ne me cachent pas la poutre qui est dans mon œil.<br />Ma dernière phrase évoque, c'est vrai plus que rapidement et discrètement, l'action des saints. Mais pour en parler correctement, il faudrait d'abord avoir dit ce que cela signifie que Dieu agit dans ce monde, ainsi que je le mentionnais plus haut. Si les saints agissent, ce n'est pas autrement.<br />Je ne crois pas que fondamentalement nous soyons en divergence sur ce point avec les protestants. Certes, nous avons des manières de faire différentes. Mais il me semble que mon dernier paragraphe pourrait être partagé avec eux. Ce n'est pas leur tradition de parler ainsi, mais ce que je formule me semble pourvoir être reconnu comme l'expression d'une foi orthodoxe par les protestants, y compris s'ils ne s’aventureraient pas dans cette direction.<br />Leur fréquentation des œuvres de Luther ou de Bonhoeffer par exemple, ne ressemble-t-elle pas à la nôtre, avec ces auteurs ou avec Augustin, ou l'une des deux Thérèse ? Des amis, des grands frères ou sœurs qui montrent un chemin de la traversée de l'Esprit dans la chair humaine et qui par là nous aident à laisser en passer cet Esprit en nous où il veut et comme il veut.<br />Il y a les écrits, il y a plus encore des vies, celles de pécheurs graciés, il y a l'affection, comme à l'origine, lorsque les chrétiens se retrouvaient sur la tombe des martyrs, leurs frères et sœurs qu'ils avaient aimés.PRhttps://www.blogger.com/profile/13385952085584250584noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6061388609179953746.post-43475350715051348232011-11-01T19:38:00.121+01:002011-11-01T19:38:00.121+01:00C'est le même anonyme qui vous répond.Quand on...C'est le même anonyme qui vous répond.Quand on met un St Christophe dans la voiture pour être protégé, on peut peut-être le qualifier autrement que de magie et de religion populaire. La religion populaire est un ensemble de croyances que l'on ne retrouve pas dans la théologie officielle. Qu'on le veuille ou non elle existe. Certaines personnes en ont besoin.Vatican II a parlé de hiérarchie des vérités. Si cela se situe à la périphérie, pourquoi pas.<br />J'ai appécié aussi que vous avez situé Marie à sa vraie place, le chapitre 8 de la constitution Lumen Gentium. La Mariologie ne peut être que christocentrique. Mais vous avez passé rapidement sur la notion de médiation qui est un point de divergence entre catholiques et protestants alors que le credo, parlant de la communion des saints, nous est commun.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6061388609179953746.post-27514587447166198252011-10-31T22:11:09.082+01:002011-10-31T22:11:09.082+01:00J'ai peur qu'après de tels messages, certe...J'ai peur qu'après de tels messages, certes sympathiques et agréables, je ne me trouve grisé et en perde la tête !<br />Je ne suis pas sûr que je parlerais de la religion populaire à votre façon. Qu'il y ait dans la pratique catholique des choses fort peu catholiques invite à mieux situer les choses plutôt qu'à prétendre les remettre à leur vraie place. Je ferais le même type de remarque par rapport à la magie.<br />Quant à votre question, si je supprime l'expression de culte des saints, je ne permets plus de faire prendre conscience ou de faire dire, ainsi que vous les faites, qu'elle désigne fondamentalement la communion des saints.<br />Merci de votre lecture et de votre avisPRhttps://www.blogger.com/profile/13385952085584250584noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6061388609179953746.post-66882790678023611452011-10-31T21:01:51.445+01:002011-10-31T21:01:51.445+01:00Ce texte remet les saints à leur vraie place et év...Ce texte remet les saints à leur vraie place et évacue tout le côté magique que véhicule la religion populaire. Ne serait-il pas plus judicieux de parler de communion des saints parce que culte des saints pourrait avoir un sens équivoque que justement votre texte a essayé de clarifier?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6061388609179953746.post-88449529187325254842011-10-31T17:14:23.720+01:002011-10-31T17:14:23.720+01:00merci de cette bonne page !merci de cette bonne page !Chris.D.+http://christophedelaigue.over-blog.comnoreply@blogger.com