samedi 12 octobre 2013

Tous sont guéris, un seul fait eucharistie (28ème dimanche C)

Voilà un évangile eucharistique (Lc 17,11-19). Le mot n’est malheureusement pas traduit dans notre version, mais il est en toute lettre dans le texte. On lit au verset 16 : Il se jeta la face contre terre aux pieds de Jésus en lui rendant grâce, en l’eucharistiant.
Bien qu’il n’y ait nulle trace de pain ni de vin, de présence réelle ni de tabernacle, le récit est une catéchèse eucharistique. C’est que l’eucharistie n’est pas ce rite hypertrophié qu’on en fait parfois. Elle est l’action de grâce, le remerciement de l’homme rendu à la vie, débarrassé de sa lèpre.
Le récit de la guérison met en scène une réinsertion dans la société de ceux qu’on a exclus pour ne pas risquer la contagion d’une maladie aussi terrible qu’incurable. Ils ne sont déjà plus de ce monde, les lépreux, tant que la médecine n’a pas trouvé comment les soigner. Ils vivent comme des morts, dans les tombeaux de la société, dans ses poubelles.
Qu’il s’agisse dans l’évangile de lèpre, comme dans la conversion de saint François d’Assise, signifie bien d’avantage que s’il l’on avait parlé d’une autre maladie. Ces hommes, ces dix hommes, ne reçoivent pas la guérison, mais sont rendus à la vie, sont ressuscités. Ces dix lépreux expriment la multitude qui reçoit la vie, non de sa naissance du sein d’une mère, mais de la renaissance, celle de l’homme nouveau. Eucharistie et résurrection vont toujours de pair. Don de la vie et action de grâce pour ce don, pour la vie ; action de grâce qui donne de pouvoir vivre de ce qui fait vivre plus consciemment.
C’est que la vie nouvelle ne se voit pas tant que cela. Tous ne la connaissent pas même si tous en sont les destinataires et les bénéficiaires. La vie paraît tellement due, évidente, destinée de l’homme, que l’on s’aperçoit de sa gratuité lorsqu’elle manque. Mais lorsqu’elle est là, on peut ne pas la voir. La vie nouvelle est grâce, gratuité, sans raison. Or, hier comme aujourd’hui, tout ce qui n’a pas de prix, tout ce qui ne coûte rien, ne compte pas.
Drôle d’expression d’ailleurs, que ce ça n’a pas de prix. On veut justement dire que c’est de l’ordre de la démesure, de ce qui échappe à la mesure. La vie de l’homme n’a pas de prix, la vie de l’homme non pas comme produit biologique, mais comme existence devant l’autre, devant Dieu. Et voilà ce dont tous, les dix, il n’en manque pas un, voilà ce dont tous, la multitude, sont les bénéficiaires. Sang versé pour la multitude, sang versé pour tous, qu’il n’en déplaise à ceux qui imaginent que Jésus aurait écarté quelques uns de son don !
Que faire à recevoir cette vie ? Que faire comme hommes nouveaux ? Rien, pensent certains. Tout cela n’est que dû. Ou plutôt, ils ne pensent pas qu’il y ait quelque chose à faire tant la vie est due. Un seul revient. Drôle de type, un étranger, un schismatique, un hérétique, un juif pas tout à fait juif, un type venu d’ailleurs. Non seulement il errait dans les tombeaux de la société, mais encore il n’était pas de cette société, marginalisation au carré.
Cela doit demeurer une curiosité l’action de grâce, l’eucharistie. Recevoir la vie comme un don, la vie nouvelle, et non la réclamer comme un dû, voilà qui étonne hier comme aujourd’hui. Tous ne font pas eucharistie, mais un seul. Tous, la multitude a été guérie.
Et notons que ce pour quoi ce samaritain fait eucharistie, notons que l’eucharistisation de Jésus si j’ose transcrire littéralement, n’est pas un morceau de pain et en droit un peu de vin qui en pratique n’est jamais distribué. Nous ne rendons pas grâce pour le pain et le vin. Nous ne faisons pas d’action de grâce après la communion comme si ce que Dieu nous avait donné c’était ce pain et ce vin ! Ce qu’il donne, c’est la vie. Et nous rendons grâce en venant encore nourrir cette vie, en recevant encore, en mangeant le pain et buvant le vin.
La gratuité de l’eucharistie, de l’action de grâce, répond à celle du don par Dieu de la vie. Un seul revient, tous, la multitude est guérie.
Le Seigneur n’est pas caché dans le tabernacle. La présence réelle n’est pas autre chose que l’Esprit, invoqué sur les oblats et sur l’assemblée, qui donne la vie, qui ressuscite, qui donne son souffle, divin, à l’homme nouveau. Et lorsque nous mangeons ce pain et buvons à cette coupe, nous donnons chair, matière, au don par Dieu de sa vie. Le don de Dieu ne se voit pas. Le sacrement, signe visible et efficace le rend visible.
Catéchèse eucharistique que ce récit de la guérison des dix lépreux. Invitation à ouvrir les yeux non sur les espèces consacrées, mais sur ce qu’elles désignent. Le sage indique la lune et l’imbécile regarde le doigt. Il ne faudrait pas que nous soyons les imbéciles de l’eucharistie à regarder l’hostie et à ne pas voir le don de Dieu, à réduire le don de Dieu à une hostie !


33 commentaires:

  1. Dominique Bargiarelli12 octobre 2013 à 16:45

    Pour ma part lorsqu'il m'arrive de participer à l'Adoration eucharistie,ce n'est certes pas l'hostie que j'adore en tant que telle ce qui serait de l'idolâtrie,mais le Christ qui accepte d'être présent dans cette infime morceau de pain,mais bien sûr le Christ n'a pas qu'une seule façon d'être auprès de nous

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  2. merci pour ces commentaires lumineux! A quand un livre qui les rassemblent tous ?
    Merci

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  3. Dominique Bargiarelli14 octobre 2013 à 14:47

    Eucharistie veut dire rendre grâce au sens premier du terme, on est bien d'accord,mais lorsqu'on est catholique cela a un sens infiniment plus vaste que je me garderai bien de vous rappeler cela va de soi.Cependant l'extrême flou de vos formulations me poussent à me demander si oui ou non vous êtes en accord avec ce sens beaucoup plus vaste
    Que "le Seigneur ne soit pas caché dans le tabernacle" cela me parait évident,mais il y est cependant ce qui ne l'empêche pas d'être ailleurs bien entendu en même temps.
    vous dîtes :"la gratuité de l'eucharistie, de l'action de grâce répond à celle du don par Dieu de la vie"
    Dieu nous donne donc seulement la vie ou nous donne-t-il Sa vie ,ce qui est tout autre chose me semble-t-il?

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  4. Louise-Anne Dorcis.
    La richesse de votre parole, Patrick Royanais, ne se retrouve pas dans certains de ces commentaires. Oui, la vie est la Vie. Dieu donne sa vie depuis la Création, et c'est celle qui "guérit" dans les récits évangéliques, et "nourrit" les fidèles à la messe, et fait chanter les louanges ou supporter les difficultés. En fait, et l'image que vous donnez est très belle, Dieu "fait eucharistie" à chaque don qu'il nous fait, et je trouve vos formulations particulièrement propres à renouveler, rafraîchir, rendre accessibles à notre modernité, les "notions" de nos catés. Comment approcher Dieu (ou être approché de Lui) hors des réalités concrètes qui nous font ? C'est seulement par la "compréhension" profonde des analogies entre notre vie (naissance, mort, nourriture, actions, engendrements et créations... amour et amitié, solidarités de toutes sortes, et l'intelligence en acte !) que l'on pourra espérer en voir "le sens beaucoup plus vaste" dont il est (vaguement) question ci-dessus. J'aimerais reprendre beaucoup de vos phrases, justement pour qu'elles résonnent en nous, "portent fruit" comme on dit, et non pas les "jauger" avec mes faibles moyens et connaissances. Heureusement que Dieu n'est pas "caché" dans le tabernacle, c'est la joie chantante et priante de toute l'assemblée autour de sa table qui répond à l'Esprit, et donc le manifeste (à Dieu lui-même, puis à chacun des cœurs des participants, ensuite "au monde"). Gratitude !

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    1. dominique bargiarelli7 novembre 2013 à 09:27

      Dieu n'est évidemment pas "caché" dans le tabernacle! Il y est présent,ce qui ne l'empêche pas bien évidemment d'être présent simultanément en nous,en sa Parole...

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    2. louise-anne Dorcis8 novembre 2013 à 15:16

      Dans sa parole, oui. Surtout quand on la reçoit et s'en nourrit "à plusieurs", en église. En "nous" ? On peut le dire, mais c'est si vague... de quelle manière ? à tout moment ? (bien sûr, mais alors c'est bien plus que lors de la seule prière). Dieu est présent "dans le monde", mais aussi "caché" (présent-absent, comme on dit maintenant : le P Royannais pourrait nous éclairer, par ex en évoquant la pensée de M de Certeau). Mais plus directement, et c'est ce que je souhaitais signaler, Dieu se fait présent dans l'assemblée réunie "en son Nom", chantante et participante, comme à la messe. Quant à la "présence réelle" d'une Adoration éloignée de la messe proprement dite, je crois que le P Royannais pourrait aussi nous éclairer. J'ai vu quelque part qu'il "situait historiquement" cette notion de "présence réelle" et son rite. Merci à vous de votre attention.

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    3. dominique bargiarelli8 novembre 2013 à 17:12

      Oui, bien sûr Dieu peut être présent dans l'Assemblée des fidèles, mais pourquoi en quelque sorte lui interdire alors d'être présent à l'esprit d'un particulier seul dans sa chambre ou en méditation devant le Saint Sacrement.Dieu n'était donc pas présent auprès du Pére de Foucauld lequel était on ne peut plus seul à l'adorer au fin fond du Sahara comme alors il ne serait alors jamais présent auprès des gens seuls?
      Pour ma part je n'assigne pas Dieu à résidence,surtout pas.

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    4. Comme vous y allez, peut-être présent dans l'assemblée. Il a juste promis qu'il serait là dès lors que deux ou trois sont réunis en son nom... Cela n'ôte rien à la prière dans sa chambre, cela dit juste l'importance d'être ensemble en son nom, que ce soit pour la prière ou pour le service, cela n'est pas précisé.

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    5. dominique bargiarelli8 novembre 2013 à 18:16

      Effectivement je n'aurais pas dû dire peut être présent dans l'Assemblée,oui il a dit que lorsque 2 ou 3 sont réunis en mon nom je suis au milieu d'eux,pour autant,est -il inconcevable de penser que lorsque 2 ou 3 sont réunis en son nom que ^pour autant Dieu n'arrive pas à se faire entendre parce que les 2 ou 3 sont beaucoup trop remplis d'eux-mêmes?

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    6. Cette éventualité n'est pas plus à exclure que l'illusion de celui qui dans sa chambre croit être avec Dieu ! Et puis, à deux ou trois, on est souvent plus malin que tout seul, y compris pour trouver des moyens pour la fermer et écouter. Et puis, heureusement, Dieu est plus malin. Même les hommes au coeur pécheur peuvent connaître sa présence. C'est pas mal non ?

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    7. dominique bargiarelli8 novembre 2013 à 20:30

      Eh bé! comme on dit par chez moi faire état de son questionnement sans se faire eng... par vous devient extrêmement difficile...
      Je me risque quand même à continuer..effectivement ,ce n'est pas parce qu'on est seul dans sa chambre qu'obligatoirement on est branché sur l'Esprit -Saint et ce n'est évidemment pas cela que j'ai soutenu;:MaIs être 2 ou 3 serait mieux de façon certaine? Bof! encore faut-il désirer avant faire silence.

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    8. Je vous ai engueulé ? Je ne le crois pas.Je prends sans doute le contre-pied d'une position que je trouve partiale, partielle, biaisée. C'est tout.
      Que cela vous agresse est curieux, non ?

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    9. dominique bargiarelli8 novembre 2013 à 21:43

      Au temps pour moi,mais j'avais cru lire dans vos propos une ironie un peu perfide.Si je me suis trompé ,tant mieux!
      Maintenant que ma position soit partielle je n'ai certes pas l'outrecuidance de penser que ce que je dis est la vérité totale,certes pas.
      Partial, je m'efforce de ne pas l'être
      Quant à biaisée ma position?A quoi donc cela pourrait-il me servir?Je ne vois pas.

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    10. A quoi cela vous servirait, je ne le sais pas. Mais il y a manifestement plusieurs théologies qui souvent s'affrontent faute de savoir dialoguer. Et je trouve que ce que vous écrivez penche du côté où cela va tomber... Une sorte d'en soi du sacrement eucharistique, détaché au besoin de la communion, dont on n'a jamais assez dit tant qu'on n'a pas répété la vulgate transubstantiationelle, sit venia verbo.
      Qu'il s'agisse d'un procès d'intention, je veux bien en reconnaître le risque, même si nombre de vos posts en fournissent quelques indices.

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    11. dominique bargiarelli9 novembre 2013 à 10:10

      Mais P;Royannais est -il donc inconcevable lorsqu'on est catholique d'être attaché au mystère de la Transsubstantiation?
      Est-il inconcevable également de considérer que passer une heure devant le Saint Sacrement est au bout du compte plus facile que de passer une heure seul dans sa chambre ou n'importe ou ailleurs?
      Je ne comprends pas votre refus;A juste raison on ne cesse de dire que l'Esprit-Saint souffle là où il veut,mais alors pourquoi ne soufflerait-il pas éventuellement et pas automatiquement bien sûr, sur ceux qui pratiquent cette forme de prière?
      Par ailleurs que voulez vous dire en écrivant que ce que je dis penche du côté où cela va tomber?Pourriez-vous être un peu plus explicite?

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    12. Non, il n'est pas inconcevable d'être attaché à ce que dit la transsubstantiation. Mais le problème est que l'on fait dire à la théorie en question autre chose que ce qu'elle signifie.
      On s'y réfère comme si elle était la parole la plus adéquate sur l'eucharistie, celle qui départagerait les catholiques des autres, sous entendu ceux qui n'ont pas une pleine fois eucharistique. A ma connaissance le dernier concile n'emploie pas le mot ou si peu. Le concile de Trente guère davantage...
      Et économiser ce terme aussi technique que problématique vous rend immédiatement susceptible d'en rabattre sur l'eucharistie. Et c'est cela que je conteste.

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  5. Louise-Anne Dorcis8 novembre 2013 à 19:00

    Qui a "interdit" quoi que ce soit ? (Toujours ce vocabulaire exclusif et excessif... faisons attention.) Merci, P. Royannais, de votre début de réponse. Ma question est plus précise en ce qui concerne "l'adoration perpétuelle du S S", mode qui "revient" dans des paroisses. Avez-vous quelque part une référence à donner pour préciser la place à donner à ce genre de pratique (par ex en différence avec "la prière dans sa chambre"), et peut-être même ses origines historiques ou théologiques ? Question vaste, mais une ou deux indications déjà ? C'est un sujet de réflexion (voire de contestation) autour de moi. Et je crains moi aussi (pour aller trop vite, pardon) la fétichisation d'un "sacré", puisque le "corps du Christ" normalement est distribué à la communion, et que la "réserve" n'est (ne serait) qu'un "au cas où"...

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  6. dominique bargiarelli8 novembre 2013 à 20:50

    Madame Dorcis,vous m'appelez à ne pas être excessif dans les termes que j'emploie et vous avez raison.Cependant pourriez-vous de même en faire autant lorsque vous parlez de fétichisation au sujet de l'adoration du Saint Sacrement.Moi qui la pratique de temps à autre ce n'est certes pas l'ostensoire (que je n'aime pas d'ailleurs) qui me fascine.Pas du tout.C'est le Christ qui a voulu être présent entre autres bien sûr dans ce minuscule morceau de pain.Oh bien sûr , on peut prier et rendre grâce de bien d'autres façons cela ne fait aucun doute,mais pourquoi rejeter celle-là particulièrement?
    Je dois dire cependant que je suis hérissé lorsque j'entends prononcé par certains prêtres présentant donc l'Adoration que le Christ se souviendra du temps qu'on aura passer à l'adorer de cette façon On retombe alors dans le salut par les oeuvres.Je pense qu'on peut néanmoins participer à l'adoration sans tomber pour autant dans ce travers déplorable.

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  7. Louise-Anne Dorcis8 novembre 2013 à 22:14

    Je reprends mon écran, et je suis franchement désolée d'avoir peut-être été l'occasion de propos vraiment "excessifs", 'biaisés, oui, difficilement supportables. Quand c'est à propos du Seigneur, et de notre relation à lui, quel dommage ! quel contre témoignage surtout. C'est donc à vous, P. Royannais, que je me permets de reposer ma question sur la pertinence de "l'Adoration perpétuelle du S.S." Bien sûr à votre convenance, et peut-être un autre jour. En tout cas il m'apparaît que la question d'une "perception" (s.d. indirecte ?) de la "présence de Jésus" soit en groupe, soit seul, se pose vraiment. Il semble que notre interlocuteur voie surtout les défauts d'un côté (le groupe) et la "réalité" de l'autre (soi seul, s.d. lui-même, ce qui est très respectable, à condition de pouvoir accepter d'être interrogé, quasiment "testé", là-dessus). peut-être sommes-nous ici devant des expériences surtout subjectives (la positive et la négative), sur lesquelles je n'ai rien à dire, sauf qu'elles doivent être présentées comme telles, et peu ou prou relativisées et "vérifiées" par leur acteur.
    Juste un petit conseil, M. D. Bargiarelli, sans vous vexer vous qui paraissez peu sûr de vous, ajuster vos "arguments", on ne parlait ici ni de l'objet ostensoir, ni des vagues prêches vieillots dont vous faites état à la fin. Il s'agit de savoir ce que signifie le Pain du Seigneur quand on n'est plus dans le cours de l'eucharistie collective. Vous écrivez ailleurs que vous avez eu avec le P Royannais divergences d'opinions, encore faut-il, puisque toutes sont "autorisées" (en notre démocratie ecclésiale), qu'elles soient de niveaux équivalents. Ou bien il n'y a pas "débat", mais seulement "expression d'humeurs". Je vous préfère quand vous parlez de vous, pas d'idées trop générales. Mais pardonnez mes longueurs et mon avis (non-autorisé).

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  8. Je ne vais pas reprendre ce que j'ai déjà écrit ailleurs. Par exemple dans un post qui je crois se présentait comme un plan de cours et qui devait s’intituler "Et si vous deviez dire quelque chose sur l'eucharistie..." http://royannais.blogspot.com.es/2013/04/et-si-vous-deviez-dire-quelque-chose.html
    Pour l'histoire des termes d'un point de vue théologique, je vous renvoie aux articles, courts et renseignés, du Dictionnaire critique de théologie paru aux PUF sous le direction de J Y Lacoste. Vous y trouverez toutes les précisions voulues..
    Le livre que l'on ne trouve qu'en bibliothèque du Père GY, "La liturgie dans l'histoire", est plus que technique, mais très précieux. Les articles de L M Chauvet, eux aussi techniques, parus dans "Le Corps, chemin de Dieu", sont aussi indispensables.
    Voilà pour quelques indications bibliographiques sur l'eucharistie, la présence réelle, la transsubstantiation, etc.

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    1. dominique bargiarelli9 novembre 2013 à 17:27

      Merci de vos informations mais je suis loin de pouvoir accéder à vos très hautes considérations assez inintelligibles pour moi.Je m'en tiendrai donc à ce que dit le catéchisme de l'Eglise catholique. Par ailleurs si j'ai compris( un peu au moins) le fond de votre pensée je ne vois pas alors la différence qui devrait cependant subsister entre votre interprétation et celle des Réformés notamment.
      Sans doute mes propos vont vous paraître bien terre à terre mais que voulez-vous je ne suis pas Bac+7,loin de là.

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    2. Non cher monsieur, votre réponse n'est pas honnête. Si vous remettez en cause mes propos et qu'après vous dites, je n'ai pas le niveau, y'a tromperie. Alors soit comme tout le monde vous faites effort quand il c'est nécessaire, soit vous jouez la modestie mais alors, dès le début.
      C'est trop facile votre pirouette.

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    3. dominique bargiarelli10 novembre 2013 à 08:24

      Je ne fais aucune pirouette, strictement aucune.J'essaie de comprendre ce que vous dîtes et n'ayant certes pas votre érudition je cale.;Certes lorsque vos propos me heurtent je ne le cache pas, mais cela ne veut pas dire pour autant que je suis persuadé de détenir la vérité.Mon but n'est évidemment pas de jouer les redresseurs de tort en la matière comme décidément vous semblez m'en soupçonner depuis le début.Par ailleurs si malgré nos divergences j'ai fait de la publicité pour vous sur un autre blog qu'en concluez vous donc s'il vous plait?

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    4. Si vous le dites, je veux bien vous croire. Peut-être reconnaîtrez-vous que vos interventions peuvent sans difficulté être prises comme une correction de copie par un examinateur qui cherche l'unique et bonne solution dans le Catéchisme de l'Eglise Catholique.
      Et c'est fort désagréable.
      Mais j'accepte ce que vous dites.

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    5. dominique bargiarelli10 novembre 2013 à 11:50

      Ma façon de m'exprimer n'est pas sans défaut assurément,mais si j'en reviens au Catéchisme de lEglise Catholique c'est évidemment par défaut car je doute d'accéder aux différents documents que vous m'avez conseillés,tout en sachant pertinemment que ce Catéchisme est très simplificateur assurément.

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  9. Louise-Anne Dorcis9 novembre 2013 à 20:40

    Pardonnez-moi, P. R., je ne sais pas si j'ai mal manœuvré pour envoyer hier soir ce qui suit, ou si vous avez fait le choix de ne pas publier (aucun pb pour moi). Rouvrant ce soir (9/11) votre blog, je trouve toutes les références que vous donnez, merci ! Comme il est réconfortant de trouver des réponses claires et accessibles ici !
    8-11-2013 22h15
    Je reprends mon écran, et je suis franchement désolée d'avoir peut-être été l'occasion de propos vraiment "excessifs", 'biaisés, oui, difficilement supportables. Quand c'est à propos du Seigneur, et de notre relation à lui, quel dommage ! quel contre témoignage surtout. C'est donc à vous, P. Royannais, que je me permets de reposer ma question sur la pertinence de "l'Adoration perpétuelle du S.S." Bien sûr à votre convenance, et peut-être un autre jour. En tout cas il m'apparaît que la question d'une "perception" (s.d. indirecte ?) de la "présence de Jésus" soit en groupe, soit seul, se pose vraiment. Il semble que notre interlocuteur voie surtout les défauts d'un côté (le groupe) et la "réalité" de l'autre (soi seul, s.d. lui-même, ce qui est très respectable, à condition de pouvoir accepter d'être interrogé, quasiment "testé", là-dessus). Peut-être sommes-nous ici devant des expériences surtout subjectives (la positive et la négative), sur lesquelles je n'ai rien à dire, sauf qu'elles doivent être présentées comme telles, et peu ou prou relativisées et "vérifiées" par leur acteur.
    Juste un petit conseil, M. D. Bargiarelli, sans vous vexer vous qui paraissez peu sûr de vous, ajustez vos "arguments", on ne parlait ici ni de l'objet ostensoir, ni des vagues prêches vieillots dont vous faites état à la fin. Il s'agit de savoir ce que signifie le Pain du Seigneur quand on n'est plus dans le cours de l'eucharistie collective. Vous écrivez ailleurs que vous avez eu avec le P Royannais divergences d'opinions, encore faut-il, puisque toutes sont "autorisées" (en notre démocratie ecclésiale), qu'elles soient de niveaux équivalents. Ou bien il n'y a pas "débat", mais seulement "expression d'humeurs". Je vous préfère quand vous parlez de vous, pas d'idées trop générales. Mais pardonnez mes longueurs et mon avis (non-autorisé).

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    1. dominique bargiarelli10 novembre 2013 à 11:44

      Oui, madame Dorcis je vois un défaut dans le groupe mais si vous voulez bien me lire un peu plus vous conviendrez que je ne nie aucunement les défauts du solitaire.D'autre part dois-je vous remercier de me signaler que nous discutons du Pain du Seigneur car manifestement cela m'avait totalement échappé et la meilleure preuve que cela m'avait échappé est que dans mon intervention je ne parle strictement que de l’ostensoir et de rien d'autre.Par ailleurs les prêches vieillots dont je parle ne remontent pas à ma jeunesse mais sont le reflet exact de ce que j'ai entendu récemment dans diverses églises ne vous en déplaise.
      Enfin je n'ai lu nulle part qu'il était interdit à un pratiquant de base ou à peu près de s'exprimer sur ce blog.Je n'ai certes pas la culture du propriétaire de ce blog assurément pas,mais quoi lorsque je lis les diverses contributions de tous les détracteurs de la doctrine catholique et Dieu sait s'ils sont nombreux,j'en arrive à penser que mes connaissances bibliques ne sont pas si catastrophiques que cela et pourtant ces mêmes personnes ne se gênent pas pour s'exprimer à tort et à travers.Enfin, bien que totalement ignorant comme vous me le faîtes remarquer... je sais très bien que l'on a traité l'Eucharistie de diverses façons au cours de l'histoire ,et je sais aussi que nos frères orthodoxes ne pratiquent absolument pas l'Adoration. Pour moi sous les réserves que j'ai indiquées plus haut je n'y vois aucun inconvénient et pense qu'après une heure d'adoration on en ressort exactement dans l'état dans lequel on est entré.
      Mais bien entendu ce n'est pas parce qu'on y participe qu'on est meilleur chrétien que celui qui n'y participe pas.Absolument pas.

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    2. dominique bargiarelli10 novembre 2013 à 15:02

      tectificatif: j'ai bien sûr voulu dire qu'on en ressortait pas exactement dans lequel on était entré

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  10. Louise-Anne Dorcis10 novembre 2013 à 23:49

    Louise-Anne Dorcis à Dominique Bargiarelli 10 novembre 2013 11:44
    Cher monsieur, je ne veux pas vous blesser, juste aider un peu. Laissez-moi donc tenter, en toute humilité et bienveillance, de « faire conversation » avec vous. On préfère aux mutiques et solitaires les personnes qui se lancent à parler. Merci à ce blog de permettre un échange net et gracieux. Je me dis toujours qu’on a besoin de proches, d’amis qui nous « reprennent » sur la forme, et enrichissent sur le fond. J’espère que c’est votre cas, et que vous me compterez ainsi parmi vos connaissances « confraternelles», si vous le voulez bien.
    Oui, madame Dorcis je vois un défaut dans le groupe mais si vous voulez bien me lire un peu plus vous conviendrez que je ne nie aucunement les défauts du solitaire.
    Le problème c’est que vous ne dites rien des éventuelles « qualités » ou bénéfices spirituels du groupe. Le P. Royannais en avait parlé. Est-ce que vous n’en voyez aucun ? ou avez-vous eu des expériences désastreuses ? Je serais intéressée par votre témoignage. Quant à « ne pas nier les défauts du solitaire », c’est bien, mais ce n’est ni les analyser, ni répondre, vous, par ex décrire qqs bienfaits que vous en recevez.
    D'autre part dois-je vous remercier de me signaler que nous discutons du Pain du Seigneur car manifestement cela m'avait totalement échappé.
    Ah bon ? j’ai dit cela ? vous ai-je critiqué ? ou eu l’air de le faire ?
    Et la meilleure preuve que cela m'avait échappé est que dans mon intervention je ne parle strictement que de l’ostensoir et de rien d'autre.
    Vous me lisez mal. De l’ostensoir vous en avez parlé, en effet. Et cela m’a rappelé ma propre question sur la signification de « l’adoration du S.S. ».
    Par ailleurs les prêches vieillots dont je parle ne remontent pas à ma jeunesse mais sont le reflet exact de ce que j'ai entendu récemment dans diverses églises ne vous en déplaise.
    Cela existe encore, ici ou là, sans doute. Qu’est-ce que cela prouve ? Je suppose que vous protestez devant qui de droit, alors. Mais ce n’est pas un argument ici, puisqu’il ne parait pas que ni P.R., ni moi, ni d’autres, ne soyons « sur cette longueur d’onde ».
    Enfin je n'ai lu nulle part qu'il était interdit à un pratiquant de base ou à peu près de s'exprimer sur ce blog.
    Je l’écrivais : votre droit démocratique est entier dans l’Eglise, comme le nôtre de vous faire remarquer ce que nous comprenons, en toute serviabilité et fraternité chrétienne. Mais s’exprimer ne peut aller sans écouter et lire d’abord. Vos « impressions » sont réelles, donc bienvenues, hors polémique. Je ne doute pas qu’en vous-même vous vous viviez confraternel et soucieux de la « vérité », mais il conviendrait que cela passe par un ton, un style, apaisés et sérieux, et par de vrais arguments. Surtout d’ailleurs, puis-je vous le conseiller, par des tournures interrogatives… car chacun est respectable.
    Je n'ai certes pas la culture du propriétaire de ce blog assurément pas,
    Justement, si vous savez cela, essayez d’en profiter. Vous n’en serez pas diminué, au contraire ! sans éventuel « complexe d’autodidacte » (ce n’est pas une injure).
    Mais quoi lorsque je lis les diverses contributions de tous les détracteurs de la doctrine catholique et Dieu sait s'ils sont nombreux,
    Nombreux ? c’est votre crainte. Mais difficile à chacun d’en être juges soi-même, seul. Mieux vaut argumenter contre des phrases, des idées (mais être positif et logique serait s.d. plus efficace), plutôt que contre les personnes et leurs supposées « mauvaises intentions »…
    suite ci-dessous...

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  11. Louise-Anne Dorcis10 novembre 2013 à 23:50

    suite... et fin.
    J'en arrive à penser que mes connaissances bibliques ne sont pas si catastrophiques que cela et pourtant ces mêmes personnes ne se gênent pas pour s'exprimer à tort et à travers.
    Il ne semble pas, sur ce blog. Et si votre « science » est bonne, utilisez-la donc à faire progresser en compréhension les lecteurs d’ici, par exemple en ouvrant de bonnes questions, en apportant des indications inédites. Et aussi pour vous instruire encore et toujours, comme je fais.
    Enfin, bien que totalement ignorant comme vous me le faîtes remarquer...
    Je n’ai jamais dit cela, ce « totalement » montre un esprit excessivement à vif, si vous me permettez, et j’en suis désolée pour vous. Comment vous mettre en confiance ? il faudrait tout approuver de vous ?
    Je sais très bien que l'on a traité l'Eucharistie de diverses façons au cours de l'histoire ,et je sais aussi que nos frères orthodoxes ne pratiquent absolument pas l'Adoration.
    J’ignorais ceci de l’orthodoxie, et je vous remercie de l’info. Quelle conclusion, je vous prie, tirez-vous de leur position ? Quant aux « façons dont on a traité l’E. », il serait bon de voir comment ces façons sont situées historiquement et s’articulent, sans s’opposer d’office. Cf. l’homélie ci-dessus du P. R.. J’ai découvert là d’autres précieuses « idées nouvelles » pour moi, que je pourrais vous dire. Je compte sur vous aussi. Mais en réciprocité…
    Pour moi sous les réserves que j'ai indiquées plus haut je n'y vois aucun inconvénient et pense qu'après une heure d'adoration on en ressort exactement dans l'état dans lequel on est entré Mais bien entendu ce n'est pas parce qu'on y participe qu'on est meilleur chrétien que celui qui n'y participe pas. Absolument pas. ─ Tectificatif: j'ai bien sûr voulu dire qu'on en ressortait pas exactement dans lequel on était entré.
    Ah, vous m’avez fait peur ! j’ai cru un instant que vous vous contredisiez. ─ Merci de ce témoignage personnel, peut-être préciserez-vous « en quoi » on en sort un peu changé ?…
    Cher monsieur, je comprends certaines de vos intuitions, émotions et craintes, et je trouve heureux que vous les exprimiez publiquement. J’ai essayé de réagir à vos attentes, même confuses. Pardonnez-moi si je vous ai semblé « professorale » (ce n’est pas ma façon de faire habituelle), votre ton m’y incitait. A la prochaine ! bonne route à vous, en paix divine… Pour l’instant je vous propose de clore là ce chapitre, en toute bonne entente.

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    1. dominique bargiarelli11 novembre 2013 à 08:57

      Chère Madame,je clos effectivement ce débat mais ne puis m'empêcher de souligner le ton supérieur que vous utilisez constamment pour me répondre y compris df'ailleurs dans ce dernier message. "Chassez le naturel il revient au galop"?

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  12. Louise-Anne Dorcis11 novembre 2013 à 22:27

    Monsieur Bargiarelli, je m'étais promis de vous laisser le dernier mot si cela était votre souhait. mais de là à me voir suspectée de n'importe quoi, d'orgueil par exemple, alors que j'étais plutôt émue de vous deviner troublé ! J'avais engagé une conversation tranquille. Libre à vous de "briser là", comme on dit, mais cela m'inquiète sur votre façon de réagir (ici ou ailleurs, par ex avec le P. R. à certains endroits du blog). J'espère seulement que ce n'est pas "votre naturel qui revient au galop", quand je vous imaginais surtout désireux maladroitement d'entrer en contact et de vous exprimer. Je pense bien à vous, je ne vous en veux pas du tout, vous souhaitant quelques amis ou proches pour affiner avec eux votre façon de "communiquer". A bientôt peut-être.

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  13. dominique bargiarelli21 novembre 2013 à 21:09

    Merci de votre réponse qui me touche beaucoup
    Cordialement

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