samedi 14 juin 2014

On te nomme Dieu, mais qui es-tu ? (Trinité)



On te nomme Dieu, mais qui es-tu ? Question qui se pose ou devrait se poser. Qui d’entre-nous pourrait prétendre savoir qui est Dieu ? Dès lors que nous pourrions dire qui est Dieu, ne serions-nous pas en pleine idolâtrie ? Nous aurions enfermé Dieu dans une conception, une image. Aussi belle serait-elle, aussi grande ‑ et comment ne le serait-elle pas ? ‑ cette image, cette conception serait trop étroite, serait une idole.
L’idolâtrie aujourd’hui, pas plus qu’hier sans doute, n’est affaire d’or et argent, de bois ou de pierre, images de mains humaines ; elles ont une bouche et ne parlent pas, des oreilles et n’entendent pas, des yeux et ne voient pas.
L’interdit sinaïtique de la représentation de Dieu a été comprise en christianisme non comme une impossibilité de représenter Dieu artistiquement, puisque ce Dieu a pris forme, forme humaine, mais comme ce qu’elle a toujours été, un interdit théologique, le rejet de toutes les idoles, y compris, voire à commencer par, les idoles conceptuelles ou imaginaires.
Le problème, c’est que ce ne sont pas les autres qui sont idolâtres, les païens, mais les croyants au Dieu de l’Horeb, les croyants au Dieu du Golgotha. Laissons pour l’heure les autres à leurs conceptions de Dieu et parlons de la nôtre. Je remarque dans l’histoire de la théologie et de la spiritualité, si du moins il est légitime de distinguer les deux, que nos conceptions de Dieu frisent l’idolâtrie. La piété populaire sans cesse revient à l’idole et à la superstition ; on n’a jamais fini, au cours d’une vie, de purifier ce que nous imaginons nommer Dieu.
Thomas d’Aquin, au XIIIème siècle, privilégie l’abstraction la plus pure pour éviter toute représentation. Pas sûr que ce soit très populaire ! Et encore, il finit par reconnaître qu’un nom meilleur convient à Dieu, celui que l’on ne peut pas prononcer. Il souligne quelques pages plus haut que mieux vaut d’ailleurs, comme le psaume, appeler Dieu mon rocher. On ne risque pas de prendre Dieu pour un caillou, même très grand. Ainsi, lorsque je prie Dieu, mon rocher, je sais qu’il n’est rien de ce que je dis, et pourtant j’exprime la protection sous laquelle je me réfugie.
Dans nos rencontres de catéchèse, dans nos prières, dans les préparations mariage ou baptême, on parle beaucoup de Dieu, et chacun comprend ce mot. Mais nous sommes prêts à dire de lui des choses incroyables. Tout pour nous en dégoûter, au nom du meilleur catéchisme, paraît-il. Il pourrait tout exiger, il aurait une volonté à laquelle il faudrait se soumettre pour être heureux. Pensez, il a même exigé la mort de son fils comme sceau de l’obéissance ! Quelques prières pour écarter un péril comme s’il avait le pouvoir d’épargner, ou non, les dangers de la route ou de la guerre ! Qu’on lui confie nos peurs, oui, qu’on en fasse le distributeur des accidents et avanies, quelle horreur !
La seule chose bonne à sauver de tout ce fatras, c’est qu’au moins l’on parle d’un fils. A parler du Père, du Fils et de l’Esprit, on a une petite chance d’échapper à l’idolâtrie. Ces mots sont tellement incroyables. Dieu n’est pas plus père que mère, fils que père, esprit que souffle. Tout cela est tellement à côté de la plaque que nous voilà assurés de ne pas consentir à réduire Dieu à tout cela. Dieu fait exploser tous nos mots, y compris ceux du credo.
Il importe d’abord de dire de notre Dieu qu’il est vie qui engendre et jaillit pour être transmise et partagée. Notre Dieu est relation, désir d’entrer en relation, amour. Dieu ne veut rien si ce n’est une seule chose, ainsi que Jésus le demande dans la grande prière qui termine l’évangile de Jean et que déjà le texte d’aujourd’hui (Jn 3,16-18) laisse deviner, qu’aucun ne soit perdu. Dieu a tant aimé le monde qu’il a envoyé son fils dans le monde, non pour juger le monde, mais pour que, par lui, le monde soit sauvé.
Parler de Dieu pour n’en faire que le moins possible une idole pourrait passer par le fait de dire Dieu par des verbes. Non pas amour, relation, vie, mais aimer, faire alliance, se fiancer, vivre. Voilà notre Dieu. Il est vivre, il est aimer, il est faire alliance. Et encore, on ne peut parler de lui sans lui répondre. Dieu n’est pas la grande énergie qu’est la vie ; il n’est pas le fait de vivre qui de nouveau nous tire vers un quelque chose que serait Dieu. Tu es celui qui par l'alliance partage ce que tu es et nous donne de te répondre à son amour.
Je sais bien que la bonne théologie ne peut rien imputer à une personne de la Trinité qui ne convienne aux trois, ni confondre les trois personnes au point que rien ne les caractérise. Mais tant pis. Puisque nous ne pouvons pas parler correctement de Dieu, mieux vaut avouer sa faiblesse, son erreur, on risque moins l’idolâtrie. Alors nous pourrions dire, en ce dimanche de la Trinité, que le signe de croix dans lequel nous nous lovons, au nom du Père et du Fils et du saint Esprit, pourrait ainsi se dire : au nom de vivre, d’aimer et de faire alliance. Faire alliance, vivre et aimer, tu es tout un. Tu es source, vivre, reçue et partager, aimer, étendue à tous, faire alliance.
On te nomme Dieu, mais qui es-tu ?

40 commentaires:

  1. dominique Bargiarelli14 juin 2014 à 15:24

    Oui, Dieu est vivre,aimer et faire alliance, c'est certain,mais il l'est par le Père, le Fils et le Saint Esprit.
    Je ne prétends nullement que vous le niez,mais il me semble qu'il est indispensable de le redire encore et encore,car la Triinité,me semble-t-il n'est pas une matière à option et ce même si ça nous dépasse au plus haut point.

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    1. Faudra-t-il, en quelques minutes, se contenter de redire ce que tous savent déjà ou peuvent trouver sur n'importe quel site ?
      Le but n'est-il pas d'essayer d'offrir un regard qui déplace un peu pour mieux inviter à revenir au cœur, pour mieux comprendre ce que l'on a coutume de confesser sans forcément le comprendre ?

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  2. dominique Bargiarelli14 juin 2014 à 20:46

    Il n'est pas question de se contenter de...mais un blog étant ouvert à tout le monde ,iil me parait nécessaire tout en essayant comme vous le faîtes d'offrir un regard qui déplace un peu ,et qui ouvre à des aspects pas toujours évoqués par les définitions officielles sans pour autant passer sous silence ces définitions.
    Peut-être que je me trompe,c'est possible,mais celui qui lit votre message sans rien connaître ou presque de la Trinité risque fort de s'imaginer que c'est une conception tout à fait obsolète n'ayant plus cours.



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    1. Je fais le pari que mon lecteur est intelligent, capable de comprendre et de chercher lorsqu'il ne comprend pas.
      Je fais le pari qu'il y a plus intelligent à faire que le Catéchisme de l'Eglise Catholique, sorte de conservatoire policé et politique, où les morts enterrent leurs morts en répétant inlassablement la doctrine, pas toujours la meilleure, et souvent en la durcissant.
      En outre puisque ce catéchisme existe déjà, quel intérêt de faire ce qu'il a déjà fait ? D'autant qu'il est en ligne, largement accessible.
      Voilà pourquoi ma "ligne éditoriale" ne peut pas aller dans le sens que vous recommandez ou au moins trouveriez plus opportune si je comprends bien.
      Mais il y a de la place sur le net pour que vous vous lanciez...

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  3. dominique Bargiarelli15 juin 2014 à 11:45

    Ben oui, le Catéchisme n'est pas tout...loin de là ,j'en suis parfaitement conscient,croyez-le bien,mais sans le catéchisme et tout ses défauts incontestables on aboutit au protestantisme, qui n'est certes pas l'abomination de la désolation et qui a des choses à nous apporter qui nous manquent,,mais je continue de croire que la Vérité est davantage chez nous que chez eux.Je ne sais plus si je l'ai déjà dit mais avec ma femme nous formons un couple mixte (et oui...)
    Non le catéchisme n'est pas tout,et j'ai été très surpris de voir un prêtre préparer un adulte au baptême en lui faisant étudier le Catéchisme car c'est pour moi commencer par la fin puisqu'il faut me semble-t-il commencer par comprendre l'amour de Dieu pour nous et découvrir bien après le contenu du Catéchisme lequel me parait nécessaire sans pour autant le tenir pour intouchable ,loin de là.

    Quant à créer mon propre blog... c 'est évidemment hors de question pour moi.

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    1. Je me permets de redire que ce sont les protestants qui ont inventé les catéchismes !

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  4. dominique Bargiarelli15 juin 2014 à 14:00

    Je l'avais oublié,mais j'attendais une réponse un peu plus riche de votre part.

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  5. dominique Bargiarelli15 juin 2014 à 14:02

    De plus le catéchisme n'existe plus au moins chez les Réformés en tout cas

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  6. Que voila un texte lumineux !
    Qui ne rejoint et me libère tellement…. J'ai tant entendu de "conn…" pardon de bétises sur Dieu par ceux censés "le connaitre" mieux que quiconque….. à l'aide définitions savantes, plus obscures les unes que les autres…. et qui m'ont fait fuir ainsi que bien d'autres d'ailleurs….

    Faut-il évoquer l'histoire personnelle ? Ainsi, enfant, vers 10/11 ans, ayant demandé ce que c'était que cette Trinité d'un "Dieu-trois-en-un", il me fut répondu que c'était un Mystère que l'homme ne devait pas chercher à comprendre, sinon il serait puni… Super !!

    Mais : "vivre, aimer et faire alliance", alors je peux vous rejoindre. Je peux référer à ma propre vie, mon expérience d'existence, ce qu'est l'amour pour moi, où il s'origine, ce qu'est l'alliance avec mon épouse, quel sens cela a-t-il quand on partage l'essentiel, et encore d'autres choses que je ne développe pas. Je n'ai pas de réponse à qui est Dieu, mais j'ai l'expérience dans ma chair et mon coeur que l'amour que j'essaie de vivre à quelque chose à voir avec « lui » et que sans cela je n'accéderais pas à ma propre humanité. C'est tout à la fois très mystérieux et très simple. De même que s'il est amour, il est forcément relation, « par nature ». C'est pareil que lorsque l'on dit « être un couple ». On parle d'unité en même temps que d'altérité. On fait UNS (sans fusion), et pourtant chacun demeure unique singulier et tout autre que l'autre, et pourtant il y a en même temps quelque chose d'unique et non-interchangeable, il y a un « être-couple ».
    C'est bien sûr une comparaison.
    Elle a le mérite de m'éclairer…

    ---------

    À propos de vos réponses aux commentaires de Dominique B. Vous avez gagné votre pari ! Je crois en effet avoir l'intelligence minimale que vous espérez… Et surtout, surtout, ne changez rien de rien à votre ligne éditoriale.
    Si M. Dominique B. préfère des propos rabâchés, remâchés, recuits, répétitif à en donner la nausée, il existe en effet des myriades de blogs et sites authentifiés "Vatican inside", qui essayent de rendre mouton débile celui qui cherche…

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  7. dominique Bargiarelli16 juin 2014 à 09:08

    Monsieur L'Abbé,alléluÏa! vous avez en la personne du Voyageur quelqu'un d'aussi (ou presqu 'ausii° intelligent que vous puisqu'il approuve tout ce que vous dîtes,le rêve absolu lorsqu'on tient un blog.Qui plus est à le lire on sent combien il a réfléchi sur la Trinité puisqu'il ressort ce qu'on lui a répondu lorsqu'il avait 11 ans.Voilà quelqu'un d'intelligent assurément.
    Je pensais que lorsqu'on créait un blog, c'étzait bien sûr pour fzaire connaître ses réflexions mais aussi les exposer à la contradiction.Manifestement chez vous ce n'est décidément pas le cas.Vous avez crée ce blog pour qu'on recueille humblement ce qui sort de votre bouche,mais se risquer à vous apporter la contradiction?
    Jeune homme? Savez-vous donc à qui vous avez affaire???


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    1. Pourquoi tant de haine ? Qui puis-je si tout le monde ne pense pas comme vous ? En quoi en suis-je responsable ?
      Vous êtes la preuve que je ne choisis pas dans les rédacteurs des messages que je "modère", comme on dit, seulement les ceux qui partagent mon avis.
      Il me semble que chez vous discussion est un mot absent que vous remplacez systématiquement par contradiction.
      Systématiquement, non pas il est vrai. Car vous, vous n'appréciez guère que quelqu'un vous contredise...
      Et que signifie votre dernière question ? Qui est le jeune homme ? Celui qui commente ce blog ou moi ? Peu importe d'ailleurs. Pourquoi donc, sur l'un ou l'autre jeter le soupçon comme si on aurait affaire à quelqu'un dont il faudrait se méfier.
      Si toutes les personnes dont vous ne partagez pas l'opinion sont des personnes dont vous invitez à ce que l'on se méfie, c'est curieux, non ?
      Que vous vous battiez contre (plus qu'avec !) des idées, c'est le jeu, du moins un jeu. Mais que vous en veniez à vous en prendre aux personnes, ne serait-ce qu'inchoativement, là, ce n'est tout simplement pas possible.
      Alors je serais dans l'obligation de modérer, ce que vous appellerez, censurer.

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    2. Monsieur Dominique B. j'éprouve envers vous une sorte de miséricorde indulgente pour votre personne qui semble en souffrance intérieure évidente au point de dériver en des sentiments plus que négatifs envers autrui dès lors qu'il n'a pas vos schémas de pensée. Cela vous déshumanise.
      Vous devriez faire retour sur vous-même et conscientiser ce qui vous aveugle désespérément.

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    3. dominique Bargiarelli16 juin 2014 à 11:28

      Je reconnais très volontiers que j'ai été très irrespectueux à l'égard du Voyageur à qui je présente toutes mes excuses.
      Néanmoins je constate que depuis le départ vous n'avez de cesse de tenter de me ridiculiser ou de me rejeter parmi les intégristes, les maurassiens,les béni oui-oui, les inconditionnels du CEC lequel serait la Vérité absolue, complete définitive et que sais-je encore,alors qu'en réalité mon opinion est assez proche de celle exprimée par Madame Fontaine.;
      Vous étiez contre le "Santo Subito" je l'étais autant que vous, pour autant je me refuse de croire que c'est par désir d'auto-glorification que l'Eglise a procédé à la canonisation de Jean XXIII et de Jean Paul II;

      Non, je suis bien d'accord la théologie ne doit pas avoir pour but de se distinguer des Musulmans des Protestants,ces derniers étant souvent tombés dans ce travers à notre égard,mais ne doit pas pour autant tomber dans ce que j'appellerai le "politiquement correct" aboutissant à une forme de vague syncrétisme.

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  8. Pour moi la Trinité est une manière de dire "Pas l'Un sans l'Autre" et qui se traduit par le commandement de Jésus (comme le Père m'a aimé moi aussi je vous ai aimé... aimez vous les uns les autres) : "Jamais les uns sans les autres". Donc une invitation au dialogue avec ceux qui ont un autre point de vue. Il s'agit donc pour moi de n'être ni mouton débile de ceux qui lisent les sites authentifiés "Vatican inside" ni d'être mouton débile en criant a priori bravo au commentaire sur la Trinité de ce blog.
    Autant j'avais apprécié l'article d'Esprit de Patrick Royannais, autant je trouve son commentaire en l’occurrence bien obscure. Est-ce parce que je ne sais pas faire preuve d'intelligence? Peut-être. Néanmoins je tente de m'expliquer.

    - Je comprends qu'on privilégie, non pas les verbes mais les verbes d'ACTION (vivre, aimer, etc...) pour parler de Dieu car les substantifs et les verbes d'état fixent dans une définition alors que Dieu dépasse toute définition. Mais alors, à mon avis, il ne faut pas écrire "Dieu EST vivre, aimer, etc." mais Dieu vit, aime, etc. sinon on retombe dans ce qu'on cherche à dénoncer.

    - Il est écrit : "A parler du Père, du Fils et de l’Esprit, on a une petite chance d’échapper à l’idolâtrie. Ces mots sont tellement incroyables. Dieu n’est pas plus père que mère, fils que père, esprit que souffle. Tout cela est tellement à côté de la plaque que nous voilà assurés de ne pas consentir à réduire Dieu à tout cela. Dieu fait exploser tous nos mots, y compris ceux du credo." Certes Dieu fait exploser tout ce qu'on peut dire de lui car parler sera toujours d'une certaine manière fixer (dans une définition, une signification, un sens...) mais est-ce à dire qu'il ne faut pas parler et tous entrer dans la contemplation pure?
    - Parler de "Père, Fils et Esprit" c'est - selon ce commentaire - être "à côté de la plaque". Personne ne l'a jamais nié puisque toujours il est affirmé que Dieu dépasse ce qu'on peut dire de lui. En revanche dire qu'on est à côté de la plaque en parlant de Trinité, c'est affirmer une "plaque" quelque part où on pourrait mettre dans le mille... un nouveau "dogme"?
    - Vous dites que "Dieu n'est pas plus père que mère, que le fils n'est pas plus fils que père, etc." Alors il ne faut plus réciter le Notre Père ensemble. Vous faites sauter tous les signes de reconnaissance chrétiens (la Trinité, le credo, le Notre Père). Il n'est pas très étonnant que certains ne vos lecteurs ne s'y reconnaissent plus... Par quoi allez-vous remplacer ce que vous faites sauter et qui permettra de définir la particularité chrétienne (et de la distinguer d'autres ensembles tels que l'islam par exemple)? Qu'il faille repenser les dogmes qui ont été écrit dans la philosophie grecque, d'accord. Qu'il faille les rejeter, non.
    - Enfin je vous trouve bien sévère à l'égard de la religion populaire. D'une part ce sont ces chrétiens qui en Amérique latine on lutté contre le pouvoir de la hiérarchie. D'autre part la plupart d'entre eux ont au moins l'assurance d'être trop pauvres pour prétendre... ne pas être par eux-mêmes à côté de la plaque quand il s'agit de dire la foi... ce en quoi leur démarche me semble profondément respectable. Bien plus que celle de grands-bourgeois intellectuels qui se servent de l’Église pour maintenir leurs lois immuables et leurs privilèges.
    Pardon pour ce trop long commentaire. Je le fais uniquement parce que j'ai aimé votre article dans Esprit et que je trouve votre recherche intéressante...
    Christine Fontaine

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    1. Christine
      Tout d'abord merci pour votre commentaire.
      Ensuite, un brin de réponse, de discussion.
      Si je puis me permettre, vous induisez un peu vite de ce que je dis aux conclusions que vous en tirez. Où ai-je une fois écrit qu'il fallait renoncer aux dogmes, par exemple trinitaire, au Notre Père, au credo ?
      J'ai seulement essayé d'installer dans la pratique que nous en avons le pas de recul qui interdit qu'eux aussi soient idolâtrés. Si critique signifie suppression, vous avez raison, mais il me semble que critique signifie possibilité de ratification.
      Deuxièmement, je pense que la théologie qui s'écrirait pour s'identifier, se distinguer des autres, musulmans, protestants, etc, est vouée à l'échec. On ne pense pas pour s'identifier et encore moins pour se contre-distinguer. Seulement pour essayer de moins mé-dire (si vous acceptez ce jeu de mot aux connotations morales assumées).
      Troisièmement, il faut être dure pour la religion populaire dans ce qu'elle exige de simplification dans l'exposé de la foi. Une chose est d'accueillir les personnes dites populaires, autre chose de ratifier leur expression de la foi lorsque celle-ci est revendiquée comme vérité soit par ces personnes, ce qui est assez rarement le cas, soit par d'autres dont je me garderais ici de juger des motivations à se faire avocat.
      Le coup du santo subito, expression de la religion populaire, si je comprends bien, c'est une connerie. Le théologien, le pasteur, toute personne qui prend en charge la responsabilité de la foi, se doit de le dire, ce me semble. Sans quoi on est en plein populisme. Autant je comprends que certains dans l'émotion puissent vouloir la canonisation d'un défunt Pape dès ses funérailles, autant, l'auto-glorification de l'Eglise est un drame.
      Autre exemple, en théologie eucharistique. L'hyper-réalisme eucharistique, illustré par les miracles populaires des hosties qui saignent, n'est pas acceptable. Et pourtant l'Eglise, à la remorque de ce populaire, a tergiversé. Nous voilà des siècles après dans des impasses incroyables.
      Dans mon texte si dessus, je n'ai pris qu'un exemple, et je vois mal que l'on puisse le contester, mais libre à vous. Celui de la superstition dans la prière. Et je disais que la confession trinitaire (que je ne récuse donc pas) pouvait être une chance d'en sortir.
      Enfin, puisque c'est une inclusion de votre commentaire, que vous ayez apprécié mon texte d'Esprit, je m'en réjouis. Mais cela ne doit pas faire en sorte qu'il faudrait que nous soyons toujours sur la même ligne ! Je rêve d'une humanité Pentecôte, non Babel !
      Bien à vous

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  9. J'ai écrit mon propre commentaire avant de recevoir les deux précédents... Je l'ai fait en toute cordialité et je ne désire pas du tout alimenter une conversation qui tourne au vinaigre.
    Christine Fontaine

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  10. Merci pour votre réponse.
    Vous écrivez en parlant de la Trinité : "Tout cela est tellement à côté de la plaque que nous voilà assurés de ne pas consentir à réduire Dieu à tout cela. Dieu fait exploser tous nos mots, y compris ceux du credo." Je trouve votre expression un peu ambiguë. Et comme vous dites que Dieu n'est pas plus père que mère... j'ai ajouté le "Notre Père" à mon énumération... Je trouvais cela bien obscur. Mais pardon si j'ai mal interprété.

    Je n'ai pas envie de m'attarder sur la religion populaire... où, il me semble que l'on peut trouver tout et son contraire (une soumission servile pour les uns, une échappée de tout pouvoir clérical pour les autres).

    En revanche je crois important d'affirmer une PARTICULARITÉ chrétienne, non pas contre les autres mais comme "une parmi d'autres". Nous sommes une part, seulement une part et pas le TOUT.

    Out à fait d'accord pour l'humanité Pentecôte... En parlant de ne pas bêler plus avec la hiérarchie qu'avec vous ou quiconque, je faisais allusion non pas à ce que vous aviez écrit mais au commentaire du "voyageur". Par ailleurs je comprends que Monsieur Dominique Bargiarelli ait été déconcerté par ce que vous avez écrit (et par ce que vous lui avez répondu). L'ennui de ces commentaires sur un blog, c'est qu'ils obligent à faire bref... et qu'on pouvait penser que s'il y mettait un peu d'intelligence, il pourrait comprendre ce que vous écrivez (donc a contrario... je vous laisse deviner la suite...)... et c'est bien la suite qu'il a entendu...
    Amitiés,
    Christine Fontaine

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  11. Bravo pour ces échanges que votre texte aura permis!
    J'ajoute mon grain de sel!
    Croire n'est pas savoir, je le concède.Mais il est bon de savoir dans quelle mesure on fait partie de l'ensemble auquel on désire adhérer. Le dogme marque la frontière du terrain à l'intérieur duquel on accepte de se situer.
    Certes, il y a danger: considérer le dogme comme la vérité; ce qui serait confondre énoncé et énonciation, référent et partenaire du dialogue. Autre danger: considérer la partie (le parti!) à l'intérieur duquel je suis situé comme le tout dans lequel chacun doit entrer. Il me semble que cette dimension "énonciation" manque dans ces échanges. Et pourtant la Trinité me semble ce va-et-vient qui est toujours "à côté de la plaque" et qui circule entre nous lorsque nous nous parlons "en vérité", c'est-à-dire, j'en conviens, de façon non dogmatique.
    S'il n'est d'autre vérité que dans la liberté de parole, si, comme le rappelle Bellet, elle défait les clivages établis, pourquoi stigmatiser les discours du christianisme populaire? Certes, il serait aussi pervers d'adhérer au cri "Santo subito" que de s'enfermer dans un dogme. Mais tout signe, toute parole, appelle une écoute. Si elle butte sur une condamnation, si elle est a priori considérée comme une "connerie", alors on ne peut plus croire à la Trinité (lol).
    Michel Jondot

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  12. Merci surtout à tous ceux qui, malgré le piège d'une discussion par écran interposé, parviennent à se respecter, plus loin que les éventuelles incompréhensions.
    Il est des propos que l'on regrette, d'autres que l'on est appelé à préciser, à affiner. Il en est d'autres que l'on maintient, qu'ils fassent l'unanimité ou non.
    La force de la conviction ne suffit pas à garantir que l'on a raison, cela va presque sans dire. J'avais un collègue qui disait d'une personne qu'elle tenait d'autant plus à ses idées qu'elle en avait peu !
    Je maintiens mon opposition à la canonisation de JP II, et de surcroît si promptement. Je suis convaincu qu'en attendant le délai normal, il n'aurait pas été canonisé, parce que le système JP II B XVI est en train d'exploser en vol. On le voit avec le Cardinal Bertone par exemple.
    Je conviens qu'un jugement, sans appel, fait rarement progresser la discussion. Mais il faut aussi savoir dire non. Surtout quand il y a peu de personnes pour dire ce non.
    Jérémie avait sur moi l'avantage de ne pas avoir d'écran et de pouvoir signifier sans parle, comme avec le coup de sa ceinture... C'est cela peut-être que j'ai voulu exprimer avec mes propos. Maison d'Israël, si vous ne vous convertissez pas, vous finirez comme cette ceinture.
    Il est là l'enjeu, avec le risque de se prendre pour le prophète.

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  13. Je suis en total accord avec vous, non seulement en ce qui concerne la canonisation de Jean-Paul II mais aussi sur la canonisation de presque tous les papes du passé récent : c'est une manière, selon moi,de canoniser la hiérarchie qui est très dangereuse. Traditionnellement on parlait d'une double hiérarchie dans l'Eglise : celles des saints et celle des pasteurs... ce qui mettait un peu d'air (de Souffle ou d'Esprit, comme on veut)... en tout cas d'altérité. Cette tendance actuelle à les confondre ne fait que renforcer la tentation de la hiérarchie à tenir un discours monolithique et donc totalitaire.
    Christine Fontaine

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    1. dominique Bargiarelli16 juin 2014 à 16:27

      Je suis tout de même un peu sidéré de voir qu'il est de bon ton de soupçonner (voire beaucoup plus ) de bassesse la majorité des membres de la hiérarchie catholique lesquels auraient donc pour principale préoccupation de s'auto-glorifier.
      non les membres de la hiérarchie ne sont pas tous des saints,certes pas,mais de mêrme que je ne supporte pas le discours convenu selon lequel les hommes politques sont tous plus ou moins corrompus ,ce n'est pas pour approuver celui concernant la hiérarchie catholique.
      Par ailleurs quand je pense à Saint Pierre ... j'ose espérer qu'il est plus indulgent et miséricordieux que... d 'autre (s)

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  14. dominique Bargiarelli16 juin 2014 à 13:49

    Pour moi une canonisation est avant tout une action de grâce,le reste étant second.

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  15. @ Dominique Bargiarelli Je suis laïque et j'ai fait des études de théologie. Après ces études, l'évêque de Nanterre m'a proposé un poste dans une paroisse. Entre autres activités, j'ai répondu à la demande du curé qui me demandait de prêcher aux messes du dimanche en alternance avec lui. C'était en total accord avec l'évêque et ne posait aucun problème au plus grand nombre des paroissiens. Je l'ai fait pendant 12 ans. Puis Jean-Paul II est arrivé (et l'évêque qui m'avait nommé est mort!). Du jour au lendemain, la "politique" de l'Eglise a changé et le nouvel évêque a tout fait pour me faire partir. Je vis aujourd'hui sur les marges et heureuse de cette place que je n'ai pas choisie. Ce n'est qu'un exemple personnel de la reprise en main de l’Église par JP II. Vous comprendrez que j'ai quand même du mal à rendre grâce pour ce pape... et je pense ne pas être la seule. Je peux dire que... je lui pardonne (enfin je l'espère) mais non que je le remercie des blessures que j'ai reçues et dont je porte encore la marque. Merci à vous de comprendre aussi mon point de vue.
    Christine Fontaine

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    1. dominique Bargiarelli16 juin 2014 à 20:54

      Vous avez eu donc une mésaventure avec votre nouvel Evêque d'alors .il me semble cependant que le Concile n'a jamais autorisé un laîc de prêcher à la place d'un écclésiastique cette charge revenant uniquement aux personnes ordonnées diacres ou prêtres Votre nouvel évêque a tout simplement appliqué la règle que son prédécesseur avait contournée.
      Pour ma part je ne vois pas là la moindre trace d'une intervention particulière de Jean PaulII.
      J'ai une profonde admiration pour ce dernier ce qui ne veut pas dire pour autant qu'il était parfait,loin de là,mais je suis persuadé que tout ce qu'il a fait ,même en se trompant il l'a fait en pensant qu'il accomplissait la volonté de Dieu et jamais pour sa gloire personnelle.

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  16. Je partage entièrement la gêne de P.Royennais devant la canonisation des Papes. M.Jondot

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  17. @ Christine F.
    Vous écrivez :
    "En parlant de ne pas bêler plus avec la hiérarchie qu'avec vous ou quiconque, je faisais allusion non pas à ce que vous aviez écrit mais au commentaire du "voyageur"."

    Outre que je vous remercie de me prendre pour un mouton bêlant, ce qui me va droit au coeur, j'aimerai comprendre le sens de votre phrase.

    Il est vrai que n'étant pas chrétien bien des choses m'échappent dans vos échanges de savants spécialistes.
    (certains me font sourire... d'autres m'effraient. Mon unique aune étant les évangiles, et c'est au regard de ceux-ci que je souris ou m'affole de la chrétienté et de ce qu'elle montre à voir....)

    Donc pourriez-vous préciser votre interpellation à mon égard, en des termes qu'un bête mouton pourrait comprendre...
    Je vous en remercie par avance.

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  18. @ Christine F.
    Je précise,
    Je suis connu ici sous mes deux pseudos : Alainx et "Le voyageur" qui réfèrent à mes 2 blogs....

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    1. Si je vous ai traité de mouton bêlant, je vous prie de m'en excuser. Je faisais allusion à cette phrase : "Si M. Dominique B. préfère des propos rabâchés, remâchés, recuits, répétitif à en donner la nausée, il existe en effet des myriades de blogs et sites authentifiés "Vatican inside", qui essayent de rendre mouton débile celui qui cherche…" Et je disais simplement... que je n'aime pas le mouton !!! sans pour autant vous accuser d'en être un...
      Je reconnais bien volontiers que mes commentaires sont sûrement trop "techniques" mais je m'adressais à l'auteur de l'article. C'est difficile d'écrire à quelqu'un et d'être lue par plusieurs autres dont on ignore tout.
      C'est la première fois que j'écris sur ce blog... mais je ne suis sûrement pas douée pour le faire... J'étais simplement très intéressée par l'ouverture que cherche à opérer Patrick Royannais... j'ai essayé de pointer certains aspects qui risquaient de rendre sa pensée un peu vulnérable, à mon avis.
      Mais je n'ai pas pour autant le goût de m'attirer les interpellations ou les critiques - tous azimutes - de vous-mêmes et de Monsieur Bargiarelli... J'essaye de discuter simplement mais je suis étonnée de l'énervement que je suscite. Bien à vous. Christine Fontaine

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    2. Ok pour l'histoire du mouton . Incident clos.
      J'ai dégusté ce midi 2 cotes d'agneau délicieuses. Je ne dirai pas que c'était en pensant à vous....
      (*ceci pour sourire*).
      -------
      Je dirai plus bas dans ce billet d'autres choses plus importants... (-à mes yeux)

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  19. Internet, c'est comme les jeux de formation, en entreprise ou dans les associations. Les règles sont piégées. Alors on découvre combien, en l'espèce, la compréhension est un exercice fragile, difficile, qui exige que l'on ne se décourage pas, que l'on ne se vexe pas, que l'on imagine que l'autre est a priori bon à mon égard, etc.
    Je me réjouis de ces échanges, même avec leurs ratages. Ils mettent en évidence ce que nous mettons en œuvre dans toute relation, sans le savoir ou sans y faire attention.
    Alors poursuivons, cherchons. Pour cela aussi internet est bien. La recherche à plusieurs nous apparaît comme délicate, chacun venant avec son point de vue, son histoire (que l'autre ignore souvent) et il n'est pas conscient de ce qu'il dit voir par sa fenêtre peut blesser l'autre.

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  20. En réponse à Dominique Bargiarelli.
    Le concile n'a pas interdit aux laïcs (ni même aux femmes !) de prêcher : il ne s'est pas prononcé là-dessus et a simplement ouvert des possibilités de collaboration nouvelles entre le peuple et la hiérarchie. C'est le nouveau code de Droit Canon, édité bien des années après, sous le pontificat de JP II qui s'y est opposé. Le 1er évêque (qui ml'a autorisé à prêcher) était fidèle à l'esprit du concile et le 2ème à l'application du code. Je fais partie, comme beaucoup d'autres qui ont quitté l'église où restent sur les marges, des dommages collatéraux de la stricte application du code. Mais ces dommages collatéraux représentent un très grand nombre de croyants au moins en Occident. Ceux-là n'étaient pas des chrétiens "sociologiques" : ils sont partis parce qu'ils croient que "la lettre tue, c'est l'esprit qui fait vivre" (2 Co 3,6), ou encore "le sabbat est fait pour l'homme et non l'homme pour le sabbat" (Mt 12,8).
    En effet, nous avons un précédent "célèbre" en christianisme... un précédent qui "oblige" toujours les croyants, non pas à nier mais à relativiser toute loi (fût-ce celle de Dieu)... Ce précédent a pour nom Jésus-Christ. "Nous avons une loi et selon cette loi il doit mourir", déclarèrent les prêtres; et ils avaient raison... selon la Loi Juive il devait mourir... Je n'oserais dire que Jésus-Christ a été un accident collatéral de l'application de la Loi (ou de la Règle)... Mais je crois que le christianisme est fondé, depuis ce jour, sur le fait que, comme le dit Pascal : "La vérité (d'une loi, d'un dogme, de la raison, etc.) sans la charité n'est qu'une idole qu'il ne faut point aimer ni adorer."
    Il me semble que c'est cette conviction qui a animé Patrick Royannais dans son commentaire sur la Trinité et qui anime toute sa foi et sa réflexion. Je crois que ce qu'il écrit mérite vraiment d'être écouté sans a priori.
    Christine Fontaine

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    1. dominique Bargiarelli17 juin 2014 à 10:03

      madame Fontaine,il me semble de tout temps que dans l'Eglise Catholique (et orhodoxe aussi ainsi d'ailleurs que dans l'Eglise Apostolique Arménienne ,le prêche a toujours été réservé aux clercs ordonnés.Quant à en revenir au Christ ,en la matière c'est d'après moi considérer que depuis toujours l''Eglise Catholique est dans l'erreur ,que la Tradition est sans valeur,et qu'il faut donc la balayer pour en revenir à la pureté évangélique laquelle est bien sûr uniquement entre les mains de ceux qui ont fait des études théologiques cela va de soi.
      Avoir fait des étiudes théologiques poussées est une excellente chose,aucun doute la-dessus.
      Est-ce pour autant la garantie d'être davantage en prise directe avec le Saint Esprit???
      Quant à ce qu'a écrit P;Royannais sur la Pentecôte je n'ai nullement dit que c'était intolérable de lire cela.J'ai dit que j'étais d'accord mais que c'était incomplet,et si vous me lisez un peu vous verrez que je ne passe pas mon temps à vouloir le descendre en flammes,loin de là.

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    2. Pauvre Dominique. Toujours la même rhétorique, vous avez raison, vous n'avez pas fait de théologie, et cela vous autorise à défendre l'Eglise Catholique que vos interlocuteurs malmènent, etc
      C'est sûr que vous ne faites pas de la théologie. Mais cela n'est pas en soi un problème. Mais l'expression (je dis bien l'expression, car sa réalité, je ne la connais pas) de votre foi tient plus à l'idéologie, la parole du parti,qu'à la confession, au kérygme. Cela, vous ne voulez pas entendre. Libre à vous.
      Je ne sais si Christine sera plus patiente que moi, mais moi, je jette l'éponge. Ne prenez pas la peine de répondre à ces lignes. Jeter l'éponge signifie en l'espèce vous fermer l'accès aux commentaires. C'est trop de haine et de non-respect des autres, sans doute à votre insu, et tout cela au nom de la charité et de la foi. J'avoue ma faiblesse, je n'en peux plus.
      Si des pierres que voici Dieu peut faire naître des enfants à Abraham, nous croyons qu'il peut changer les cœurs de pierre pour en faire des cœurs de chair. Que l'Esprit d'Ez 36 et 37 nous donne de vivre et que les morts s'occupent d'enterrer leurs morts.

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    3. Ce n'est pas une question de patience car il me semble que vous en avez eu. Mais des blogs comme le vôtre permettent à des catholiques qui désespèrent de l'Eglise de trouver une "source" où s'abreuver. Or ces chrétiens risquent d'être dissuadés de fréquenter votre blog par un style de commentaires qu'ils fuient à toutes jambes. Par ailleurs j'ai constaté que Monsieur Bargiarelli ne manquait pas d'intervenir sur de nombreux blogs : il ne risque pas de mourir de soif en étant privé du vôtre. Donc j'en appellerais volontiers au sens du partage de Monsieur Bagiarelli en lui demandant d'avoir la gentillesse de jeter lui-même l'éponge et de s'abstenir non pas de lire (s'il le désire) mais d'écrire sur ce blog... juste pour laisser un peu de place à d'autres qui n'ont pas nécessairement envie de polémiquer avec lui. Mais je ne suis pas sûre qu'il entendra mon point de vue... et comme vous êtes responsable de ce blog, je ne peux en dire plus.

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  21. Dans le commentaire que j'ai laissé le 15 juin, les réponses qui me sont faites sont relatives à la deuxième partie, dont je reconnais que j'aurais dû me passer de l'écrire, puisqu'elle est totalement et infiniment accessoire… D'autant que j'ai déjà, sur ce blog, souvent évoqué l'assèchement de tous ces endroits où sont débitées des paroles automatisées et vides d'expérience de chair.
    ——

    En revanche, l'essentiel de mon commentaire est passé sous silence… C'est ce que je déplore. Quelqu'un partage une expérience viscérale. Les réponses qui sont faites sont théologiques, intellectuelles, doctrinales, moralisatrices, etc. et encore, ceci est dans les meilleures hypothèses. J'ai parfois le sentiment d'un total désintérêt pour ce qu'une personne humaine peut ressentir dans son coeur et dans sa chair à propos de Dieu, Jésus, l'expérience spirituelle, l'intériorité, la recherche d'amour authentique, etc.…

    J'ai écrit quelques choses à propos d'une sorte de parallèle que je tente entre Trinité et expérience de couple. Je sais… C'est certainement puéril, pas très catholique, pas sérieusement théologique. Incorrect aux regard du Dogme catholique. Mais c'est mon expérience.
    Ne mérite-t-elle pas quelque considération ?
    Or je n'obtiens que le silence… Qu'il me reste à interpréter… Et chacun sait qu'il est difficile d'interpréter un silence de manière positive…

    Mais bon !
    Dont acte !

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    1. J'ai donc relu votre commentaire comme vous nous y invitez et je vous trouve... bien plus théologien que vous ne semblez le croire. Vous écrivez : " On fait UNS (sans fusion), et pourtant chacun demeure unique singulier et tout autre que l'autre, et pourtant il y a en même temps quelque chose d'unique et non-interchangeable, il y a un «être-couple ». Vous reprenez presque terme à terme la définition du concile de Chalcédoine qui tentait de dire l'union de l'homme et de Dieu en Jésus-Christ (cette union étant, en christianisme, la "figure" de toute union en particulier de celle de l'homme et de la femme). Il est écrit que l'union de Dieu et de l'homme en Jésus-Christ s'opère : "sans confusion, sans changement, sans division et sans séparation, la différence des natures n'étant nullement supprimée à cause de l'union."
      Mais je vois aussi que d'avoir fait porter le débat à un niveau théologique semble vous avoir gêné ce que je peux comprendre. Simplement, dans l'Eglise d'aujourd'hui, nous n'avons souvent pas d'autres moyens d'entrer en relation avec des théologiens (dont nous sentons la pensée proche de la nôtre) que d'utiliser les mêmes outils que tout le monde (blog, facebook, sites). Au niveau de la réflexion aussi nous sommes souvent bien isolés et il est bon de pouvoir créer des ponts et tenter d'entrer dans la pensée de l'autre en l'interrogeant sur ce qu'il a dit et que je n'aurais peut-être pas dit tout à fait de la même façon même si je suis en profond accord sur la ligne directrice. Mais cela fait un débat "technique" dont certains se sentent exclus. Pourtant si vous m'y autorisez j'aimerais pouvoir à l'occasion continuer à avoir ce débat, mais si cela vous paraît trop gênant je m'en abstiendrai.
      J'anime moi-même un site avec quelques amis donc je ne manque pas de moyens d'expression; alors n'hésitez pas à me faire taire à l'avenir !

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    2. @ Christine F
      Débattre ne m'a jamais semblé gênant ! Je le fais ici depuis un assez longtemps... Tantôt en accord avec l'auteur, tantôt en divergence..
      Vous pourriez peut-être me communiquer le lien vers votre blog ?
      En cliquant sur "le voyageur" vous accédez au mien... Il y a une zone pour me joindre en privé. En outre si cela vous intéresse certains de mes textes vous éclaireront sur ma démarche....

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    3. Je regarde dès demain votre blog et je vous fais signe.
      Je coordonne deux sites : l'un chrétien (Dieu maintenant) et l'autre islamo-chrétien (la maison islamo-chrétienne).
      L'adresse du site chrétien est : http://www.dieumaintenant.com/
      Le dernier article dans lequel je développe un peu longuement ma pensée est "Le combat perdu de l'Eglise?": http://www.dieumaintenant.com/lecombatperdudeleglise.html
      Bonne soirée, en toute amitié!
      Christine

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  22. Dont acte, rien du tout.
    Les manières de penser Dieu, et Dieu Trinité, se sont toujours appuyées sur ce type de discours parabolique. Et que l'union, mieux l'unité, l'unification, de ceux qui s'aiment soit parabole de Dieu, bien sûr. Il paraît même que c'est le sens du sacrement du mariage, et même la raison pour laquelle l'Eglise est bien embêtée par les mariages qui cassent, parce que Dieu, lui, ne casse jamais son alliance...
    Je prépare un petit texte là-dessus, que je posterai sans doute d'ici quelques jours.

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    1. C'est donc avec beaucoup d'intérêt que je prendrai connaissance de ce billet-là, ayant été (avec mon épouse) thérapeute de couples (en autre).

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