dimanche 11 novembre 2012

L'institution du mariage, suite


1. D’abord à propos de l’homophobie. Je ne doute pas que la plupart refuse qu’on la dise homophobe. Mais il y a, excusez-moi, loin de la déclaration aux faits. Il est des propos qui ne peuvent pas être acceptés et qui en outre blessent. Il me semble que, avec ou sans précisions, dire que l’homosexualité n’a pas d’utilité sociale en fait partie. Il est possible d’exprimer sa conviction autrement, outre que l’utilité sociale n’est pas affaire seulement de fécondité biologique. Et dire cela, ce n’est pas automatiquement réduire (sic !) le mariage à une affaire de sentiments (Là encore l’expression est péjorative et laisse entendre que les homos ne seraient que dans le sentiment. C’est juste pas homophobe du tout !)
On peut reconnaître comme le Cardinal Barbarin que certains homos sont plus saints que lui, (ce qui n’est peut-être pas si compliqué !) qu’ils construisent plus l’Eglise que lui. Cela ne fait pas que par ailleurs le même Cardinal tienne des propos homophobes quand il dérape et assimile revendication du mariage pour tous à suppression de l’interdit de l’inceste ou couple à trois ou quatre (expression d’ailleurs incohérente puisqu’un couple c’est par définition deux).
Mais il y a plus grave que ces dérapages que l’on peut après tout mettre sur le compte d’une maladresse. Il y a le fait que le non statut social des homos fonctionne comme une non reconnaissance, c'est-à-dire une ignorance de la personne homo en tant qu’homo. Certes, on n’est pas défini que par son sexe, ni son orientation sexuelle, mais on ne peut pas exiger que l’orientation reste de l’ordre du privé, ne regardant personne. C’est continuer à présumer que tout le monde est hétéro, et cela ne respecte pas ceux qui ne le sont pas. On est prêt à reconnaître la personne homo comme sainte, comme bâtisseur d’Eglise, etc. mais pas dans ce qu’elle n’est pas exclusivement certes, mais qu’elle est aussi, homo.
Cela fait penser aux discours machistes qui gouvernent et qui ne voient pas le problème tant que le féminisme n’invite à changer de grammaire. Tant que l’esclavage paraissait normal, il ne venait à l’idée de personne de le critiquer. Truisme ! Mais heureusement qu’on a osé rompre le tabou de l’esclavage. Heureusement qu’on a osé rompre le tabou de la minorité de la femme (droit de vote, droit de pouvoir travailler et avoir un carnet de chèque sans l’accord du mari, etc. Sur ces derniers points, à peine quelques décennies nous rendent impensable qu’il ait pu en aller autrement il y a si peu de temps.) Il en va de même d’une vraie sortie du placard des homos, non pas l’exubérance de la gaypride, mais le fait de pouvoir être homo et en couple, homo et responsable en Eglise, etc.
2. Justement, le mariage est une institution juridique, culturelle, non naturelle, qui vise à libérer l’homme de l’obligation de la reproduction, du moins en christianisme, quand il est admis que certains peuvent ne pas se marier. Pendant des siècles, et encore dans les pays du sud, le célibat et par contrecoup le mariage chrétien (puis sa descendance le mariage civil) permet aux femmes de ne pas être obligées d’êtres soumises à leur mari et reproductrices. Elles peuvent choisir leur destin. La liberté (des religieuses) dans le célibat, qui aujourd’hui apparaît comme une limite, a des conséquences sur le mariage qui supposent expressément la liberté des conjoints, en droit canon comme en droit français.
Oui, le mariage est une institution, qui n’est pas forcément motivé par l’amour du couple, du moins pendant des siècles et dans certaines (et nombreuses ?) sociétés. Quand les parents, les intérêts de la couronne, du clan, etc. choisissent le conjoint, l’amour, s’il y en a, arrive après le mariage, mais en aucun cas ne le fonde.
La présomption de paternité qui fondait le mariage révolutionnaire était source d’injustices évidentes que le Doyen Carbonnier a voulu corriger. Les enfants nés hors mariage, ceux qu’on appelait de l’horrible nom d’enfants naturels ou illégitimes, ont les mêmes droits que les enfants légitimes. La présomption de paternité était pour partie une fiction. Les enfants adultérins étaient considérés comme ceux du mari. Pas de problème, ni vu ni connu. La famille est sauve ! Quand la femme était célibataire et se retrouvait mère, elle ne pouvait pas venir mettre le bazar dans la famille du géniteur. C’était souvent des filles de moindre condition qui ne venaient pas déranger l’équilibre des familles lorsque le père ou les fils de famille les mettaient enceintes. De toute façon, le nombre d’enfants nés hors mariage (plus de la moitié en France aujourd’hui je crois) rend la présomption de paternité insuffisante à fonder la famille.
Le mariage homo prétend précisément au statut institutionnel du mariage, à commencer par la protection des époux (pas de répudiation possible et ce à la différence quasi générale du PACS, devoir d’assistance, y compris en cas de divorce, etc.). Jusque là, pas besoin de faire intervenir les enfants. Je ne vois pas au nom de quoi pareil cadre juridique serait interdit à certains. Et rien que cela justifie que l’on puisse parler de mariage homo indépendamment de la filiation.
Si le mariage est effectivement une institution, une forme juridique, et donc quelque chose qui ne relève pas de la nature, l’appel à la nature devient quasiment impossible dans le raisonnement. Soit c’est naturel et on peut raisonner dans ce sens, soit c’est culturel et juridique, mais alors, on évite le recours à l’argument de nature, y compris dans sa forme sécularisée, à savoir les données de la psychanalyse.
Je ne disconviens pas de ce que la différence sexuelle est un chiffre, le chiffre, de la différence entre les hommes. Mais cela ne signifie qu’il n’y aurait pas de différence, y compris sexuée, entre les homos. J’ai déjà dit que nous pourrions faire de la différence des races un chiffre tout aussi radical de la différence entre les hommes. J’ai même osé prétendre que l’homo pourrait représenter pour l’hétéro un chiffre de l’altérité, et même peut-être le schibboleth de l’altérité pour les hétéros. Ce que les homos, finalement récemment sortis du placard, posent comme nouvelle question, c’est de savoir s’ils ne constituent pas par rapport à d’autres une altérité. Ce qui expliquerait que dans ces discussions, et dans le débat national en général, la discussion soit particulièrement difficile à accepter par certains hétéros.
Oui, toute société s’organise autour de l’altérité, encore que c’est un peu vite dit et que les lois endogènes pourraient le contester. Dire cela relève davantage d’une posture philosophique, respectable, et que je partage, que de l’expression d’une loi anthropologiquement universelle. Qu’autrui me constitue, c’est une tâche, pas un donné. Peut-être cette tâche, cet appel, est universel, mais de facto, ce n’est pas le cas. Je ne peux donc raisonner comme si de jure, l’altérité constituait l’être humain, ou alors, je sais que j’expose là une opinion, encore une fois respectable et étayée, mais qui ne suffit pas à rendre compte de la réalité. Je ne veux d’ailleurs pas canoniser la nature, qui en l’espèce, quand elle ne passe pas par l’altérité, n’est pas bonne et doit être culturellement transformée, juridiquement contestée. En outre, ce que l’on appelle universel est souvent une manière de dire une hégémonie de la culture occidentale ! Le droit romain est une des sources de l’Occident, et quelle source ! mais il existe d’autres cultures où la structuration familiale n’est pas évidemment basée sur le couple qui élève ses propres enfants et qui est institué pour cela.
3. Je voudrais maintenant revenir sur les enfants. J’ai déjà écrit qu’une vraie question éthique est posée quant aux enfants. Je crois que l’expression de droit à l’enfant est irrecevable. L’enfant n’est pas une marchandise ou un bien auquel on aurait droit. Il n’est pas non plus comme la santé ou la sécurité, des conditions que la société doit garantir aux individus.
Mais sur ce point, la réflexion est la même pour les couples homos que pour les autres. Je m’étonne que personne ne trouve curieux que des célibataires puissent adopter. La loi qui la permet, si j’ai bien compris, a été votée suite à la seconde guerre mondiale, eu égard au grand  nombre d’orphelins. Ce qui est admissible en temps de crise ne peut valoir toujours. Se moque-t-on, à condition que l’on se moque, davantage de l’enfant en permettant qu’il soit adopté par un couple homo que par un célibataire ? Excusez-moi, mais cela ne me saute pas aux yeux.
Je redis mon opposition à la PMA avec tiers, pour les homos comme pour les autres. En cela je partage l’opinion de nombre de moralistes chrétiens et du magistère romain. Je n’ai pas vu que, malgré le désaccord, on ait alors appelé à manifester, réclamer débat, etc. On a dit son opposition. On n’y a pas eu recours à titre personnel. On n’a pas voulu l’interdire. Cela me paraît très grave, en tout cas de façon incomparable avec la question du couple homo.
Mais pour nombre de couples homos qui ont des enfants, la question ne se pose pas d’abord ainsi. Je comprends que l’on veuille prendre des précautions (et je le redis, elles me semblent devoir être les mêmes pour tout type de couples). Mais il y a aujourd’hui des enfants élevés par des couples homos. On ne leur racontera pas qu’ils sont nés de deux papas ou de deux mamans. L’homosexualité du couple qui les élève ne fait pas disparaître la différence sexuelle (je suis un peu étonné que ce type d’arguments soit parfois avancé.) L’enfant sait en général qui est son papa et qui est sa maman. L’homosexualité serait plus reconnue, moins d’hommes et de femmes commenceraient par une relation hétéro pour finir par découvrir, ou par consentir à leur identité sexuelle. Si la PMA avec tiers donneur n’est pas acceptable, aucun enfant n’a deux papas ou deux mamans, pas plus qu’un enfant a trois ou quatre parents dans les familles recomposées.
Ce qui est en jeu dans l’adoption, dans ce cadre précis, est le statut du beau-parent. Ici encore, il n’y a rien de spécifique aux homos.
Les psy me semblent fort divisés sur les conséquences pour les enfants de l’éducation par des couples homos. On en trouvera pour justifier et théoriser dans un sens ou l’autre. Admettons que nous ne savons pas. Nous ne savons pas ce qu’est l’homosexualité non plus. Je fais plus confiance à ceux qui parlent à partir de l’observation qu’à ceux qui conjecturent à partir de la théorie.
Mais pour l’heure, et peut-être le projet de loi doit en prendre acte et se limiter dans le temps ou réclamer une évaluation dans quinze ans, on ne légifère pas dans le vide à propos de l’adoption des enfants par les couples homos. De tels couples existent et accueillent de fait des enfants. Ils ne sont pas hors la loi. Ce n’est pas interdit. Cela se met à représenter un certain nombre, et ils demandent des lois qui protègent cette nouvelle situation de fait. La société reconnaît de facto ce type de familles. Peut-elle plus longtemps jouer l’hypocrisie de ne pas le reconnaître de jure. Ou alors, qu’elle assume, qu’elle dise qu’elle n’en veut pas et interdise ce type de familles ! (Dans certains pays on part à la chasse aux PD. C’est évident que ce n’est pas admissible, alors il faut en tirer les conséquences…)
4. Quant au nombre de mariages homo et aux personnes qui le réclament. Certes, entre 2% et 3% des mariages aux Pays-Bas, en Belgique ou en Espagne, c’est peu. Mais c’est à rapporter à la population homo, de l’ordre de 4% de la population totale.
Cela fait en chiffres absolus peu de monde. Alors la société n’est pas en danger. Mais ce fable chiffre ne saurait suffire à discréditer le projet de loi sous prétexte qu’on ne légifère pas pour des cas particuliers. Ces 2% représentent une part nettement moins négligeable de la population homo ; il faudrait savoir combien cela représente en chiffres relatifs et le comparer au nombre de mariage dans la population hétéro.
En outre, tous les homos ne revendiquent pas le mariage. Beaucoup pensent même que le modèle matrimonial est typiquement  hétéro et que cela, ils n’en veulent pas. Des positions de refus de la famille s’expriment. Mais ceux qui réclament le mariage sont plutôt les partisans du modèle de la famille formée d’une couple avec des enfants. On ne peut pas à la fois défendre le mariage et s’opposer à ceux qui le défendent aussi. On ne peut pas à la fois combattre le mariage homo revendiqués par des homos et en appeler aux homos qui combattent le mariage en général (voire luttent pour un autre modèle que celui de la famille). Il faudrait accepter que les homos ne sont pas une population unitaire, ignorant la différence et l’altérité. Drôle de fantasme que de penser qu’ils partagent tous le même avis
5. Pour conclure, je reprends une idée que j’ai déjà développée ailleurs. D’une part, le fait que les homos vivent aujourd’hui au grand jour (enfin de plus en plus) leur donne la possibilité d’unions au moins aussi stables que celle des hététos ; en outre, de fait, il y a des « familles recomposées » homoparentales ; d’autre part les aménagements de la loi sur la famille qui en rabat, pour des questions de justice, sur la présomption de paternité, les lois et la jurisprudence sur l’adoption plénière qui substituent les parents adoptifs aux géniteurs qui ne sont plus considérés comme parents ; voilà qui me semble interdire de maintenir sans coup férir qu’une famille, c’est obligatoirement un papa et une maman géniteurs et des enfants. Peut-être la loi est d’ores et déjà allée trop loin. Je doute qu’il soit possible ni souhaitable de revenir en arrière. Du coup, le mariage homo ne me semble pas tant introduire de nouveauté que cela. Il me paraît dans la logique même de ce que la loi a affirmé en matière de couples et de filiation, héritant grandement de la conception chrétienne d’ailleurs (interdit de la polygamie, et plus radicalement restriction à deux adultes maximum la source de la famille, respect de la liberté des conjoints et protection de ceux-ci, reconnaissance de la dimension juridico-sociale de l’institution familiale, etc).

18 commentaires:

  1. Pourriez-vous expliciter de manière plus précise le problème "éthique", pourrions-nous dire, posé par la PMA avec tiers donneur (peu importe les couples concernés par celle-ci)? Ou simplement nous renvoyer à l'éventuel texte que vous aviez pu rédiger précédemment.
    Merci

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Je m'étais jusqu'à présent gardé d'entrer dans les détails. La question est compliquée et je ne voudrais pas dire trop de bêtises. J'essayerai de prendre le temps d'une réponse correcte. Voilà dans l'immédiat deux éléments.
      1. Pour le moment, le don de sperme en France est considéré de la même façon que le don d'organes. Je ne suis pas certain que cette fiction fonctionne très bien. Pour le don d'organes, souvent le donneur est décédé. En outre, l'organe permet de prolonger la vie, de guérir une personne. Dans le cas du don de sperme, on ne peut pas dire que l'on guérisse le receveur de la stérilité. Qui est d'ailleurs le receveur ? Justement pas celui qui est stérile. Ne faut-il pas parler des receveurs, à savoir les parents ? Et l'on n'a encore rien dit de l'enfant, qui lui existe dans sa source et non dans un de ces organes, comme conséquence de ce qui est présenté comme une victoire sur la stérilité. Il me semble que ça change les choses, même si je me réserve ici de ne pas porter de suite le jugement moral.
      Le raisonnement est le même pour le don d’ovocyte.
      Les don de gamètes constituent à ma connaissance la pratique de la PMA avec tiers la seule autorisée en France. (J'espère ne pas dire de bêtises). Il concerne donc les couples hétéros dont l'un ou l'autre est stérile ou les couples homos de femmes.
      2. Ensuite il y a la gestation pour autrui. Là c'est pour moi encore plus radical. Outre le fait que des femmes peuvent être menées à cela pour des raisons financières, elles sont coupées de l'enfant qu'elles auront porté. Elles mettent au monde des enfants dont tous savent dès le début qu'ils seront abandonnés par leur mère. J'ai tout de même un peu de mal à trouver cela bon.
      Voilà deux éléments de réponse, mais j'ai honte de répondre en répandant mon incompétence.

      Supprimer
  2. tu ne dis pas trop de bêtises Patrick sur le sujet de la PMA avec tiers, cette précision dans les termes est importante (avec tiers). Le magistére "condamne" la PMA tout court... et Mgr 23 quand à lui la "procréation anonyme" ce qui met aussi dans le paquet la "naissance sous X" (procréer = engendrer, enfanter). Quand à la question "juridique", je suis assez favorable à ce que la loi dise de qui nous sommes fils ou fille, pas de qui nous sommes né... Petite précision qui éviterai que les documents "officiels" (acte de naissance) ne crée des fictions.
    Marc C

    RépondreSupprimer
  3. Pas sûr que vous ayez réellement répondu à ma question. Certes, celle-ci était "délicate". Je pensais que vous alliez m'apporter des arguments constructifs qui puissent expliquer cette condamnation radicale de l'Eglise, que vous avez l'air de suivre apparemment. Mais ce qui m'étonne, surtout, venant de votre part,c'est que vous n'avez pas l'air de connaitre le sujet plus que cela. Ne le prenez pas mal surtout, le but n'est pas de vous offenser.
    Pour ma part, je ne pense pas que l'on puisse rapprocher don de sperme et don d'organes, même si la législation est la même: don anonyme et gratuit; mais le but me semble-t-il, est différent.Dans tous les cas, lorsque l'on est amené à faire appel à ce genre de dons, c'est qu'il y a une réelle souffrance physique et morale. Et de cela, je n'ai pas l'impression que vous en tenez réellement compte. Peut-on reprocher à un couple de vouloir fonder une famille?, et dans ce sens, peut-être, est-ce une forme d'espoir sur l'avenir. Au contraire, je trouve que c'est beau, que c'est une belle progression de la science.
    Certes, cela peut poser de réels problèmes, pour l'enfant, par la suite, surtout dans le cas d'une PMA avec tiers. D'un point de vue identitaire, cela peut poser réellement questions. Les parents sont-il ceux qui ont créé l'enfant, ou sont-il ceux qui l'ont éduqué? Dans l'idéal, la réponse, bien évidemment, ce serait les deux. Mais cela n'est pas toujours possible! D'autant plus qu'en France, cela est vraiment anonyme. Un enfant, même arrivé à sa majorité ne connaitra jamais l'identité du donneur.
    (Il en est de même pour l'adoption, mais cela est encore un autre sujet).
    J'aurai pensé que m'auriez apporté une réponse un peu plus "philosophique" , pourrions-nous dire, sur la question.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. J'ai répondu avec prudence, car en ces matières, notamment compte-tenu des possibilités toujours renouvelées des sciences, il faut sans cesse se tenir au courant. La bio-éthique n'est pas mon terrain et de ce fait, je ne puis prétendre être à jour.
      Développer une réponse philosophique, je ne suis pas sûr d'en avoir la compétence. Là encore, les connaissances positives nécessaires sont immenses : médecine, droit, statut de la personne humaine, etc.

      Fonder une famille est chose belle, dites-vous. Cela me paraît un peu vite dit. Il me semble que cette beauté est grandement hypothéquée lorsque l'on est immergé dans la nature, rivé à la fonction reproductrice de l'espèce. Pareillement, de nombreuses familles sont fondées sans que l'on ne les ait voulues. C'est une fiction la beauté de la famille. La famille, c'est comme tout, c'est bien quand ça marche !

      Je voudrais comprendre le besoin des enfants nés sous X qui expriment le désir de connaître leur origine. Que signifie ce besoin ? Je ne suis pas assez documenté pour répondre et proposer une réflexion. Mais cette demande m'oblige à une certaine réserve quant à la PMA avec tiers. C'est une chose d'adopter des enfants que leurs parents ont abandonnés, c'en est une autre de mettre au monde des enfants pour qu'ils soient abandonnés (ce que l'on peut assurément dire de la gestation pour autrui). Dans le premier cas, le désir des parents rencontre le besoin des enfants ; au moins factuellement. Reste à ce que cela le devienne aussi en termes de relation. En parlant ainsi, je ne suis pas dans le fantasme de la gratuité des adoptants, je reconnais leur désir, et si l'on veut leur droit à l'enfant. Dans le second cas, il n'y a pas de besoin des enfants, mais des enfants conçus pour le désir des parents. Vous me direz, c'est ce qui se passe dans un couple non-stérile, à cette différence près, et elle est de taille, que cela se fait sans passer par la case abandon. Et je ne sais pas bien qui peut penser que cette case n'a pas d'importante ni d'efficience.

      En ce qui concerne le don de gamètes, le raisonnement ne vaut pas, j'en ai bien conscience. Les cellules ne sont pas des personnes et le don de sperme ou d'ovule ne peut aucunement être considéré comme un abandon, ce serait tout simplement insensé. Mais voilà, la cellule sexuelle n'est pas la même chose que la cellule cardiaque ou autre, elle est source de vie, de vie humaine, c'est-à-dire de vie qui pose la question de son origine, de vie qui est humaine à poser la question de son origine. Si dans le faits, le don de gamète n'a rien à voir avec la gestation pour autrui, il se pourrait qu'en ce qui concerne et l'intention, et les conséquences, cela nous mène aux mêmes difficultés que je résume grossièrement par cette formule, obliger l'enfant désiré à passer par la case abandon. Je dis cela, une fois encore, à partir de la question que pose le désir des enfants nés sous X de connaître leurs origines. Voilà qui me fait être plus que réticent.

      Supprimer
  4. 1ere partie Bon, allons-y. Si je partage pas mal le point de vue de patrick, je souahiterai juste faire un petit point concernant la question de l'adoption en France. C'est un sujet trés fantasmatique et la question de l'utilisation des mots exprime selon moi cette dimension fantasmatique. En France on parle d'accouchement sous le secret ou anonyme, un enfant n'est pas abandonné mais confié au service de l'aide sociale à l'enfance, on parle de "mére de naissance" et pas de "mére biologique". un enfant n'est JAMAIS né sous X, dés sa naissance il a un nom et un prénom (des prénoms donnés par sa mére de naissance dont le dernier sert de nom ou donnés par le personnel de la clinique). Et pourtant le commun des mortels continu à utiliser un vocabulaire trés fantasmatique dans ce domaine.Le fantasme de l'abandon (et donc de la mauvaise mére) est bien ancré dans nos têtes. Ce sont dans la plus part des cas des femmes accompagnée par l'aide social à l'enfance, disposant d'un délais de rétractation de 3 mois aprés la naissance et finalement faisant le choix de donner la vie pour la confier à d'autres... Perso je trouve cela pas mal comme démarche (versus IVG), et cela modifie légérement le regard.Je pense (et j'ai des preuves lol) que cela renvoi chacun d'entre nous à cette question, cette impression d'abandon que nous portons tous, cela nous met dans un drôle d'état... Recherche d'origine : compliqué comme question... D'abord la "doctrine" sur l'origine en adoption a changer trés récement (dans la loi il y a 10 ans) modifiant assez profondément les pratiques familiales sur ce sujet : on en parle au début de l'arrivée de l'enfant. Aujourd'hui la "revendication" sur l'accés au origine est portée par des personnes ayant bien souvent grandit dans un environnement de secret révélé tardivement (ou pas) ou ayant été adopté à l'étranger dans des conditions (à l'époque) ou les question d'aoptabilité étaient plus ou moins stabilisées (confusion entre volonté de confier l'enfant et situation sociale : pas facile d'assumer le "et si tu lui avait donné de l'argent, j'aurais surement pu vivre avec elle/lui"). En revanche chaque adopté porte une question : "pourquoi m'as-tu abandonné ?" (tiens cela ne vous rappel rien ?). certains enfants vont construire ou trouver des réponses verbales ou symboliques autour d'eux, d'autres vont souhaiter poser cette question dans un face à face... ce n'est ni plus ni moins les questions un peu sensible que nous portons tous sur différents sujets en général trés sensible dans nos constructions respectives (pourquoi ne m'as-tu pas protéger ? Pourquoi ne m'as-tu pas entendu ?...). reste à les accompagner.
    Marc C

    RépondreSupprimer
  5. 2eme partie
    L'objet de ma "colére" contre mgr 23 et son texte de lourdes tiens donc en 3 points : primo parler de "procréation anonyme" c'est parlé d'"accouchement anonyme", s'y opposer c'est donc s'opposer à cette possibilté données au femmes en France.Secundo parler de démarche généreuse à propos de l'adoption c'est nous enfermer dans une espéce de posture hypocrite : bien souvent le droit à l'enfant rejoins le droit de l'enfant (il ne fait pas bon vivre toute sa vie en institution...). Tertio mélangé les question d'identité et de parentalité est d'une faiblesse intelectuelle coupable ("ils ne peuvent jamais..."). Dans ce domaine, l'approximation et le manque de précision est assimilable à une faute lourde.
    Allez pour conclure, quelqu'un à un point de vue sur la PDA la procréation divinement assistée, non parcequ'un jour ma chére Eglise qui a un point de vue bien arrêté sur tout, faudra qu'elle s'avance un peu sur laq question de l'apport de chromosome Y chez Jésus. Pis tant qu'à faire (et ça c'est plus simple) qu'elle m'éclaire sur cette sainte famille avec deux péres, une conception sans relations sexuelles, un fils qui recherche ses origines et qui pour finir recompose tranquillement sa famille sur la fin "femme voici ton fils". en terme de complexité, elle a 2 000 ans d'avance la sainte famille...
    Marc C

    RépondreSupprimer
  6. @Marc C
    Permettez-moi de vous faire part de deux observations que m'inspire votre commentaire:
    Pour ce qui concerne la conception de Jésus, je vous rappelle que celle-ci est tout à fait envisageable par parthénogenèse; avec les yeux de la foi rien n’empêche de l'envisager par intervention divine (ce n'est pas plus impossible à croire que la résurrection)
    Concernant votre éclairage sur le modèle de la Sainte Famille, je pense, sauf coïncidence, qu'il a été largement inspiré par la remarquable interview, malheureusement peu diffusée, recueillie par un journaliste de l'AFP, je crois, du philosophe Michel Serres; ce serait sympa de rendre à César ce qui est à César...même si, comme moi, vous adhérez à cette réflexion et la faites vôtre.
    Jean-Christian Hervé

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. "Pour ce qui concerne la conception de Jésus, je vous rappelle que celle-ci est tout à fait envisageable par parthénogenèse;"

      Dans ce cas Jésus-Christ est une femme ! ...
      car, dans l'espèce humaine, une parthénogenèse ne produirait que des filles...

      Supprimer
    2. Bien sûr, AlainX, j'ai simplement voulu dire que, tout comme dans la parthénogenèse, la conception de Jésus pouvait être envisagée sans rapport sexuel.
      Quant à ma foi, PR, soyez sans crainte, sans doute plus proche de celle du charbonnier que de la vôtre, elle n'a pas besoin de mise en cohérence avec la biologie; elle ne s'appuie que sur "l'intime conviction" comme nous disons, nous, juristes et n'a donc pas à être prouvée.

      Supprimer
    3. Monsieur,
      je me garderai bien d'être inquiet pour votre foi. D'ailleurs je ne crois pas avoir fait part du moindre avis à ce sujet.
      Peut-être suis-je plus inquiet par rapport à l'usage de la raison, à ce que nous autres universitaires appelons articulations épistémologiques.
      Mais je dois dire que votre dernier post, à l'instant, change la donne.
      La foi du charbonnier, je trouve cela génial... quand on est charbonnier. Or vous êtes juriste, dites-vous. Bac plus quatre au minimum. Et pour la foi ?
      Je dois vous dire que je suspecte toujours le fidéisme du recours à la foi du charbonnier, fidéisme peu recommandé par l'enseignement magistériel ! A moins qu'il ne s'agisse que de paresse intellectuelle, peu flatteuse pour la foi.
      La foi est prise au sérieux quand on essaye de la penser (entre autre, car elle l'est aussi dans le service du frère et dans la pratique de la prière), non pour la passer à la moulinette d'arguties prétentieuses, mais pour s'assurer qu'elle ne nous entraîne pas en dehors de l'évangile. "Au commencement était le Verbe" (le logos littéralement, le même mot que la raison).
      Nous n'avons qu'une raison, et nous ne pouvons être schizophrènes d'un côté la foi sans autre exigences intellectuelles, de l'autre nos compétences fort rationalisées. Fides et ratio, dont je reconnais ne pas faire un grand texte, a tout de même pour intérêt de redire cet enseignement constant de l'Eglise, que la foi n'a rien à craindre de la raison, mais qu'elle a beaucoup à perdre du refus de celle-ci.
      Bien à vous

      Supprimer
  7. Je n'avais pas pris le temps de répondre à Jean-Christian Hervé. Pour le dire carrément, ce que je voulais jusqu'alors éviter, son argument me parait totalement incorrect épistémologiquement. On ne passe pas des Ecritures saintes à la biologie sans négocier l'articulation des discours, pour autant que ce soit possible.
    C'est comme ceux qui, non croyants, démontrent que la traversée de la mer Rouge a été rendue possible par un raz de marée ou que sais-je, histoire de bien établir que Dieu n'y est pour rien mais qu'il s'agit d'un phénomène qui s'explique climatologiquement ou par le recours à quelque autre science.
    Mais si l'on conteste les Ecritures, pourquoi les vérifier en montrant l'existence de l'évènement ?
    Et les croyants seraient-ils des gens qui pensent que Dieu intervient à déclencher une invasion de criquets ou de grenouilles, à chasser la mer ? Tout cela s'écroule d'un point de vue théologique et d'herméneutique des Ecritures avant même que l'on ait le temps de commencer à rencontrer le scientifique auprès duquel on aurait voulu aller chercher quelques secours.
    Ici, il se pourrait qu'une mauvaise apologétique joue la même carte que l'athéisme. Ce n'est pas un scoop. Gaudium et spes (19/3) disait : "Dans cette genèse de l’athéisme, les croyants peuvent avoir une part qui n’est pas mince, dans la mesure où, par la négligence dans l’éducation de leur foi, par des présentations trompeuses de la doctrine [...] on peut dire d’eux qu’ils voilent l’authentique visage de Dieu et de la religion plus qu’ils ne le révèlent."
    Sans parler de ce qu'ajoute AlainX mais dont Jean-Christian laissait entendre qu'il était conscient.
    Bref, on ne fait pas de la théologie (et l'on ne pense pas sa foi) ainsi. Désolé, Jean-Christian, de ne pas davantage mettre les formes. Mais la réaction d'AlainX me pousse à me situer par rapport à votre commentaire.

    RépondreSupprimer
  8. "Ici, il se pourrait qu'une mauvaise apologétique joue la même carte que l'athéisme."

    La religion chrétienne a-t-elle besoin d'une apologétique ? Qu'elle soit bonne ou mauvaise… Vouloir défendre, vouloir convaincre, cela sert-il à quelque chose à l'homme du XXIe siècle qui cherche ?…
    Je crois fondamentalement à la valeur du témoin, à ce qu'il montre à voir, plus qu'à son discours lénifiant ou rhétorique… (Ce qui n'empêche pas un certain discours… À condition qu'il soit fondé sur un vécu et non pas sur des idées ou une idéologie…).
    Car, on peut discuter à perte de vue sans progresser d'un millimètre dans l'ordre de la recherche spirituelle. (Je sais de quoi je parle… Etant pratiquant de la chose, et cherchant peu à peu à en sortir…).

    Autrement dit, je n'attends pas des « scientifiques » qu'ils me donnent une explication « raisonnable » à la conception de Jésus, d'autant qu'on sait que les « vérités scientifiques » d'aujourd'hui sont bien souvent les erreurs et fausses pistes de demain…
    Car ce genre de choses (conception de Jésus) n'est pas de l'ordre du « raisonnable », dans tous les sens du mot… Aucune foi n'est une activité du raisonnement, (ce qui n'exclut en rien de faire fonctionner son intelligence…) Aucune foi n'est normative et encore moins modérée…

    Pour ma part, je suis resté marqué par un propos entendu chez une personne que je qualifierai volontiers de mystique, et qui disait sensiblement ceci : — « Marie a tellement désiré Jésus que cela s'est effectivement réalisé ».
    Ce propos garde à la fois la part du mystère et montre la puissance du Désir dans l'Homme.

    Je lirai volontiers vos réactions est votre sentiment à propos de ce dernier paragraphe.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Nécessité d'une apologétique ? Oui. Il nous faut rendre compte, rendre raison - c'est le même mot, logos - de l'espérance qui nous habite (Cf. 1 P 3 14).
      La forme de cette apologétique est une vraie question, mais cela ne supprime pas l'illustration ou défense de la foi. Le témoignage est aussi une forme de cette apologétique.
      Il me semble urgent et nécessaire, hier comme aujourd'hui, de montrer que la foi n'est pas contraire à la raison quand bien même cette dernière ne sait en rendre totalement compte. Une fiancée me disait l'autre jour. "La foi, c'est comme mon amour pour Sergio, je ne peux l'expliquer." Oui. Et pourtant, on peut de la foi comme de l'amour rendre raison, expliquer ce qu'il signifie, ce qu'il fait, ce qu'il transforme et comment, en quoi il est conforme à la raison d'aimer et comme de croire. (Je n'ai pas dit qu'il était irrationnel de ne pas croire, merci de le noter.)

      En ce qui concerne votre dernier propos, je résiste des quatre fers. Voyez-vous, ce n'est pas Marie, ou son désir, qui est responsable de l'incarnation. Pourquoi en outre son désir serait-il le plus grand de tous ceux qui se sont fait jour dans l'histoire de l'humanité ?
      Et puis, avec ce genre de propos, on maintient, on veut maintenir, que l'histoire de la conception virginale est une vérité biologique. Je veux bien que ce soit ce que disent certains, mais pas sûr que l'on soit obligé d'en passer par là. Clairement au cours de l'histoire, on a tenu que la conception virginale était affaire biologique, mais on n'a jamais seulement tenu cela. La virginité de Marie n'a aucun sens en soi, ou alors le même que toutes les virginités consacrées. Mais la virginité de Marie est originale, elle n'est pas seulement avant, mais pendant et après la naissance, dit la foi. Il est clair que cette virginité là, pendant et après, n'est pas une affirmation biologique. Ou alors Jésus serait né par césarienne ou d'une autre manière, peut-être par le nombril ? Laissons-là les plaisanteries. La virginité pendant et après veut exprimer autre chose. La virginité biologique que l'on confesse encore souvent ne tient que pour autant qu'elle est l'expression de l'identité totale de ce fils d'homme. La conception virginale n'est pas un dogme marial mais un dogme christologique. Contester ce point risque fort de nous entraîner à l'hérésie et il est bien évident qu'une certaine dévotion mariale est guère orthodoxe, ce qui ne préjuge en rien de ce que vivent ses tenants.
      Je pense que l'on pourra posément dire que la virginité biologique de Marie ne nous regarde pas, que nous n'en pouvons rien dire et que tel n'est pas ce qui importe. Nombreux sont les authentiques chrétiens qui pensent déjà ainsi. Cela ne remet rien en cause de leur foi ecclésiale en Jésus mort et ressuscité, Seigneur du monde et de l'histoire.

      Supprimer
  9. Je lirai volontiers vos réactions est votre sentiment à propos de ce dernier paragraphe.

    ————

    Sur l'apologétique. Nous ne sommes probablement pas très éloigné, sauf que je privilégierai largement le témoignage, l'expérientiel, simplement livré, plutôt que la volonté ou le désir de convaincre. Votre fiancée parle juste, parce que justement elle témoigne et permet de rejoindre. Elle témoigne d'elle, de Sergio, de sa foi. Elle ne fait pas un discours sur la foi où l'amour, comme je l'ai encore entendu hier aux obsèques d'une vieille dame… Mais pas un mot, ou quasi rien, sur cette personne et sa propre vie… Que du discours généraliste… Apologétique en quelque sorte…

    ————

    Quant à la question de Marie. En effet nous divergeons. Et pourquoi son désir ne serait-il pas plus grand ?! Parce que unique ! La conception de Jésus relèverait-elle du choix d'un ventre choisi totalement au hasard ? Une loterie en quelque sorte… ou encore un procréation quasi forcée pour faire naitre un fils de dieu …
    N'est-ce pas la faire fi de la personne humaine, et en l'occurrence de la femme ?

    Vous dites : « ce n'est pas Marie, ou son désir, qui est responsable de l'incarnation ». Mais toute femme ordinaire vous dira que pour réaliser ce genre de désir… Il faut être deux… Un désir partagé. Et dans l'ordre de ce qui nous concerne, je dirais un désir divinement partagé. Sinon alors que peut-il en être de l'amour de Dieu ? Alors certes, Dieu envoie son fils… Mais sans la conception dans le ventre d'une femme qui le désire… Je ne vois pas très bien quelle valeur aurait « l'incarnation »… Et de plus, sans doute faut-il une grande intensité du désir, compte tenu de la « mission » confiée…

    Sinon, j'ai l'impression de retomber dans les bêtises que l'on m'infligeait enfant, du genre que la culotte du Petit-Jésus grandissait toute seule parce qu'il était dans une famille pauvre et que Dieu pourvoyait à tout… (Je n'invente rien…)


    Quant à la conception virginale, je ne vous trouve pas vraiment clair.
    J'avais cru comprendre que la position officielle était une absence de relations sexuelles.
    La question d'un hymen intact ou pas est encore autre chose… Qui je dois le dire, ne m'intéresse guère, au plan strictement biologique ! On sait très bien que la pénétration n'entraîne pas forcément une rupture sanguinolente de l'hymen…

    Mais admettons que la virginité biologique de Marie, comme vous le dites, ne nous regarde pas… Il faudrait alors commencer par voir l'église balayer devant sa porte en cessant de nous affirmer que conçue du Saint Esprit veut dire conçue sans relation sexuelle… Au mieux elle pourrait dire qu'elle n'en sait rien, et ne cherche pas à savoir…

    Mais, comme je viens de dire, admettons.
    Je suis tout aussi à l'aise avec une virginité symbolique, avant, pendant et après… La mère de Dieu a bien droit à quelques privilèges…

    Reste que pour moi, sans parler de dévotion mariale, vous ne semblez pas très clair sur la place de Marie dans l'histoire du Salut… (selon votre terminologie). Vous semblez considérer Marie comme n'ayant dans cette histoire qu'une place particulièrement marginale, l'essentiel étant ailleurs.

    Quant à cette phrase : "La conception virginale n'est pas un dogme marial mais un dogme christologique. ", Désolé, mais je n'en comprends le sens, n'ayant pas la culture théologique nécessaire.
    Pourriez-vous me dire cela en mots plus simples ?

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Dieu choisirait un ventre au hasard. Dit comme cela, c'est sûr qu'il y a un problème. Ce que vous dites du désir de cette femme mérite attention. Et cependant, depuis le dernier concile au moins, l'on a arrêté de parler des privilèges de Marie. Cela a été une chose peu banale que le refus d'un texte spécifiquement sur Marie, ce que beaucoup souhaitaient, pour qu'on ne parle de Marie que dans le dernier chapitre de la constitution sur l'Eglise. Là, elle apparaît comme le modèle de la sainteté.
      Lorsque l'on parle de Marie, parle-t-on de cette femme ou Marie est-elle la nouvelle Eve, l'humanité ? Dans l'évangile, c'est au moins toujours les deux en même temps. Par ailleurs, Marie est comme nous. Il serait curieux que l'on confesse que Jésus est semblable à nous en toute chose et que Marie soit différente. (Son immaculée conception est expliquée par des contorsions théologiques ; c'est par un effet de la victoire du ressuscité que la mère de l'enfant à naître est conçue sans péché. Et l'assomption de Marie n'est que l'affirmation de la résurrection de la chair. Il se passe en cette femme ce qui se passera pour nous (voir la préface de la fête).

      Sur le statut christologique et non mariologique de la conception virginale. Dans les évangiles, et encore dans le dogme que le credo formule, la conception virginale a pour but une affirmation qui concerne Jésus et non pas Marie. Pour faire vite, cela vise la double nature de Jésus, et Marie "n'est que" -mais rien moins- l'expression de son humanité, elle en est la chair.
      Il ne faudrait pas oublier que les récits évangéliques de l'enfance n'ont guère de statut historique.

      En outre, avant de parler de Marie, il faudrait parler de la communauté ecclésiale, je veux dire de "l'humanité en tant que croyante", cette nouvelle Eve, cette nouvelle vivante. Et c'est elle (l'humanité dont l'Eglise est le sacrement en tant que cette humanité est sauvée) l'humble servante qui chante le magnificat.

      Supprimer
  10. Je voudrais encore ajouter, après avoir revu l'annonciation de Fra Angelico au Prado, que la virginité de Marie fait surtout sens post partum.
    Si Marie est figure de l'humanité renouvelée, la nouvelle Eve, alors cette humanité est rendue à sa virginité, à sa nouveauté. Le salut fait tout à l'envers pour refaire chaque chose. Nous commençons le carême par des cendres et le finissons avec le feu, à l'inverse de la logique mortelle de ce monde. La cendre vient normalement après le feu.
    Chaque est invité à se reconnaître fils, enfant. Non pas revenir en enfance, s'infantiliser. Mais l'homme comme un fils. C'est le parcours de l'évangile de Luc en particulier, que l'homme -même père, même vieux, même sous le poids du péché- devienne fils, enfant, nouveau né non encore pécheur.
    Pareillement, et dans la préface de ce même évangile que sont les chapitres de l'évangile de l'enfance, l'humanité est rendue à sa virginité.
    Tout dans l'évangile raconte l'oeuvre du Fils. La virginité de Marie est une affirmation qui dit l'oeuvre du Fils. C'est une affirmation christologique.

    RépondreSupprimer
  11. Ce qui me semble intéressant dans ce dernier commentaire, c'est cette notion de « tout à l'envers pour refaire chaque chose ».

    À condition de pouvoir s'y retrouver dans sa vie personnelle. Sinon on reste dans une théorisation.
    À condition sans doute de réaliser que l'on porte en soi autant la vieille humanité que la nouvelle.
    Sinon on risque la représentation du séquentiel. alors qu'on a un pied d'un côté et un pied de l'autre. Simultanément.

    --------

    Reste que : bravo ! Sur l'interrogation portée au départ… Vous savez botter en touche...
    :-)

    RépondreSupprimer